100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » tis 22 maj 2012, 21:00

TAB skrev:Du blev en annan och bättre människa när du började tro på Jesus men hade du istället hade haft samma tro på Asagudarna och fått samma stöd från en sådan församling och känt gemenskapen så hade du förmodligen fått samma resultat.
Jag tror inte att det är Jesus som får dig att må bra utan känslan av tillhörighet och en mening med livet.
Det är en hypotetisk fråga. Hade du varit president...? Åkt till månen...? Varit född i Saudi...? Och så vidare.

Men självklart kan det inte uteslutas.

Användarvisningsbild
Olle.
Inlägg: 70
Blev medlem: sön 08 jan 2012, 00:40

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Olle. » tis 22 maj 2012, 22:35

Dûrion Annûndil skrev:
E_manuel skrev:Poängen är att månen inte hade kunnat existera utan orsak.

[...]

Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?
Låt mig få klargöra dina argument här:
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start.

Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
Det svaret jag har hört Craig ge mot denna invändning är att P1 inte bör formuleras "inget kan existera utan orsak" utan snarare "allt som -börjar- existera har en orsak", följt av P2 "universum började existera". (Som jag förstått det menar Craig att t.ex. matematiska "objekt", såsom talet sju, existerar men har aldrig börjat existera och behöver såledas inte en orsak för att existera.)

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av TAB » ons 23 maj 2012, 07:23

E_manuel skrev:
TAB skrev:Du blev en annan och bättre människa när du började tro på Jesus men hade du istället hade haft samma tro på Asagudarna och fått samma stöd från en sådan församling och känt gemenskapen så hade du förmodligen fått samma resultat.
Jag tror inte att det är Jesus som får dig att må bra utan känslan av tillhörighet och en mening med livet.
Det är en hypotetisk fråga. Hade du varit president...? Åkt till månen...? Varit född i Saudi...? Och så vidare.

Men självklart kan det inte uteslutas.
Absolut är det det. Men eftersom jag och andra tror att det är på detta sättet så blir argument såsom "Jag mår bättre" och "Jag har blivit en bättre människa" väldigt intetsägande, eftersom det inte spelar någon roll vad man tror på. Man kommer må bättre i vilket fall som helst pga av andra orsaker.
Det fann till exempel en mamma i tidiningen för ett tag sen som sa till sin son att smurfar fanns. Bara för att han mådde bra av det så betyder ju inte det att dem finns.

Självklart får man tro vad man vill men det är bra om man är självkritiskt och verkligen försöker se var ifrån "må bra-känslan" egentligen kommer ifrån.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 07:42

Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start. Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.

Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 07:47

TAB skrev: Absolut är det det. Men eftersom jag och andra tror att det är på detta sättet så blir argument såsom "Jag mår bättre" och "Jag har blivit en bättre människa" väldigt intetsägande, eftersom det inte spelar någon roll vad man tror på. Man kommer må bättre i vilket fall som helst pga av andra orsaker.
Det fann till exempel en mamma i tidiningen för ett tag sen som sa till sin son att smurfar fanns. Bara för att han mådde bra av det så betyder ju inte det att dem finns.

Självklart får man tro vad man vill men det är bra om man är självkritiskt och verkligen försöker se var ifrån "må bra-känslan" egentligen kommer ifrån.
Jag behöver mer tid att sätta ord på detta. Detta inte sagt att det hjälper någon annan än mig själv.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » ons 23 maj 2012, 09:54

E_manuel skrev:Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).
Detta är (väl?) ännu en variant på God of the gaps-argument. Vad händer om, eller när, vi lär oss mer om universums uppkomst? Då förpassas "Gud" in i de kunskapshål som då kvarstår. I evigheters evighet, amen.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 11:20

anundi skrev:Detta är (väl?) ännu en variant på God of the gaps-argument.
Nej det är det inte, eftersom de flesta erkänner att allt som börjar existera har en orsak.
anundi skrev:Vad händer om, eller när, vi lär oss mer om universums uppkomst? Då förpassas "Gud" in i de kunskapshål som då kvarstår. I evigheters evighet, amen.
Vad tänker du dig att vi skulle lära oss i så fall? Att något kan börja existera utan orsak?

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 11:37

Då är vi uppe i 123 frågor till Emanuel om himmel och jord.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Anders G » ons 23 maj 2012, 11:40

Och inga svar.
They don't like it up'em, you know!

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 11:45

Anders G skrev:Och inga svar.
haha den var väntad. Som ett brev på posten.

Bild

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » ons 23 maj 2012, 13:36

E_manuel skrev:Nej det är det inte, eftersom de flesta erkänner att allt som börjar existera har en orsak.
Du implicerar här att denna orsak måste vara en gud, eller hur? Dessutom förutsätter du att allt "börjar existera". Ponera att universum faktiskt funnits för alltid ur vårt perspektiv? En cyklisk utveckling, som vi ser det.
E_manuel skrev:Vad tänker du dig att vi skulle lära oss i så fall? Att något kan börja existera utan orsak?
Kanske inte, men den här orsaken behöver inte vara teleologisk eller en gud. Det kan tänkas finnas andra lösningar så att det vi betraktar som orsaker är regelbundna fullt naturliga processer och/eller oundvikliga konsekvenser av hur naturen är beskaffad.

Vad jag fiskar efter är att gudsbegreppet inte behövs. Det är en överflödig hypotes.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 13:38

anundi skrev:Ponera att universum faktiskt funnits för alltid ur vårt perspektiv? En cyklisk utveckling, som vi ser det.
Vilka vi, och vilket perspektiv? Jag läser gärna mer om detta.
anundi skrev:Vad jag fiskar efter är att gudsbegreppet inte behövs. Det är en överflödig hypotes.
Tvärtom. Om du har en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak så kan du gott ta fram Ockhams rakblad och skära bort det överflödiga.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av anundi » ons 23 maj 2012, 13:54

E_manuel skrev:Tvärtom. Om du har en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak så kan du gott ta fram Ockhams rakblad och skära bort det överflödiga.
Vadå tvärtom? Gud har aldrig visat sig vara en nödvändig hypotes, och jag sätter en stor del av min heder på att hen aldrig kommer att vara det.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av E_manuel » ons 23 maj 2012, 13:56

anundi skrev:Gud har aldrig visat sig vara en nödvändig hypotes, och jag sätter en stor del av min heder på att hen aldrig kommer att vara det.
Därav följer: vad kan orsaka universum?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 23 maj 2012, 14:30

E_manuel skrev:
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start. Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.

Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).
Bara för att människor har svårt att föreställa sig ting utan början eller slut, är ju inget som kräver att Universum måste bete sig på det sättet. Det sägs även att universum är oändligt, vilket vi har svårt att föreställa oss tills man försöker föreställa sig hur en "ände" skulle se ut.

Varför skulle den tid- och rymd-lösa stadiet innan Big Bang kräva en Gud? Det är ju bara ett tid och rymdlöst stadium?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar