Sida 16 av 17

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: tis 22 maj 2012, 21:00
av E_manuel
TAB skrev:Du blev en annan och bättre människa när du började tro på Jesus men hade du istället hade haft samma tro på Asagudarna och fått samma stöd från en sådan församling och känt gemenskapen så hade du förmodligen fått samma resultat.
Jag tror inte att det är Jesus som får dig att må bra utan känslan av tillhörighet och en mening med livet.
Det är en hypotetisk fråga. Hade du varit president...? Åkt till månen...? Varit född i Saudi...? Och så vidare.

Men självklart kan det inte uteslutas.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: tis 22 maj 2012, 22:35
av Olle.
Dûrion Annûndil skrev:
E_manuel skrev:Poängen är att månen inte hade kunnat existera utan orsak.

[...]

Det finns ingen orsak till att oändligheten finns. Om det fanns det, så är den ju knappast oändlig. Eller hur?
Låt mig få klargöra dina argument här:
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start.

Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
Det svaret jag har hört Craig ge mot denna invändning är att P1 inte bör formuleras "inget kan existera utan orsak" utan snarare "allt som -börjar- existera har en orsak", följt av P2 "universum började existera". (Som jag förstått det menar Craig att t.ex. matematiska "objekt", såsom talet sju, existerar men har aldrig börjat existera och behöver såledas inte en orsak för att existera.)

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 07:23
av TAB
E_manuel skrev:
TAB skrev:Du blev en annan och bättre människa när du började tro på Jesus men hade du istället hade haft samma tro på Asagudarna och fått samma stöd från en sådan församling och känt gemenskapen så hade du förmodligen fått samma resultat.
Jag tror inte att det är Jesus som får dig att må bra utan känslan av tillhörighet och en mening med livet.
Det är en hypotetisk fråga. Hade du varit president...? Åkt till månen...? Varit född i Saudi...? Och så vidare.

Men självklart kan det inte uteslutas.
Absolut är det det. Men eftersom jag och andra tror att det är på detta sättet så blir argument såsom "Jag mår bättre" och "Jag har blivit en bättre människa" väldigt intetsägande, eftersom det inte spelar någon roll vad man tror på. Man kommer må bättre i vilket fall som helst pga av andra orsaker.
Det fann till exempel en mamma i tidiningen för ett tag sen som sa till sin son att smurfar fanns. Bara för att han mådde bra av det så betyder ju inte det att dem finns.

Självklart får man tro vad man vill men det är bra om man är självkritiskt och verkligen försöker se var ifrån "må bra-känslan" egentligen kommer ifrån.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 07:42
av E_manuel
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start. Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.

Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 07:47
av E_manuel
TAB skrev: Absolut är det det. Men eftersom jag och andra tror att det är på detta sättet så blir argument såsom "Jag mår bättre" och "Jag har blivit en bättre människa" väldigt intetsägande, eftersom det inte spelar någon roll vad man tror på. Man kommer må bättre i vilket fall som helst pga av andra orsaker.
Det fann till exempel en mamma i tidiningen för ett tag sen som sa till sin son att smurfar fanns. Bara för att han mådde bra av det så betyder ju inte det att dem finns.

Självklart får man tro vad man vill men det är bra om man är självkritiskt och verkligen försöker se var ifrån "må bra-känslan" egentligen kommer ifrån.
Jag behöver mer tid att sätta ord på detta. Detta inte sagt att det hjälper någon annan än mig själv.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 09:54
av anundi
E_manuel skrev:Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).
Detta är (väl?) ännu en variant på God of the gaps-argument. Vad händer om, eller när, vi lär oss mer om universums uppkomst? Då förpassas "Gud" in i de kunskapshål som då kvarstår. I evigheters evighet, amen.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 11:20
av E_manuel
anundi skrev:Detta är (väl?) ännu en variant på God of the gaps-argument.
Nej det är det inte, eftersom de flesta erkänner att allt som börjar existera har en orsak.
anundi skrev:Vad händer om, eller när, vi lär oss mer om universums uppkomst? Då förpassas "Gud" in i de kunskapshål som då kvarstår. I evigheters evighet, amen.
Vad tänker du dig att vi skulle lära oss i så fall? Att något kan börja existera utan orsak?

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 11:37
av E_manuel
Då är vi uppe i 123 frågor till Emanuel om himmel och jord.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 11:40
av Anders G
Och inga svar.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 11:45
av E_manuel
Anders G skrev:Och inga svar.
haha den var väntad. Som ett brev på posten.

Bild

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 13:36
av anundi
E_manuel skrev:Nej det är det inte, eftersom de flesta erkänner att allt som börjar existera har en orsak.
Du implicerar här att denna orsak måste vara en gud, eller hur? Dessutom förutsätter du att allt "börjar existera". Ponera att universum faktiskt funnits för alltid ur vårt perspektiv? En cyklisk utveckling, som vi ser det.
E_manuel skrev:Vad tänker du dig att vi skulle lära oss i så fall? Att något kan börja existera utan orsak?
Kanske inte, men den här orsaken behöver inte vara teleologisk eller en gud. Det kan tänkas finnas andra lösningar så att det vi betraktar som orsaker är regelbundna fullt naturliga processer och/eller oundvikliga konsekvenser av hur naturen är beskaffad.

Vad jag fiskar efter är att gudsbegreppet inte behövs. Det är en överflödig hypotes.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 13:38
av E_manuel
anundi skrev:Ponera att universum faktiskt funnits för alltid ur vårt perspektiv? En cyklisk utveckling, som vi ser det.
Vilka vi, och vilket perspektiv? Jag läser gärna mer om detta.
anundi skrev:Vad jag fiskar efter är att gudsbegreppet inte behövs. Det är en överflödig hypotes.
Tvärtom. Om du har en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak så kan du gott ta fram Ockhams rakblad och skära bort det överflödiga.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 13:54
av anundi
E_manuel skrev:Tvärtom. Om du har en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak som kräver en orsak så kan du gott ta fram Ockhams rakblad och skära bort det överflödiga.
Vadå tvärtom? Gud har aldrig visat sig vara en nödvändig hypotes, och jag sätter en stor del av min heder på att hen aldrig kommer att vara det.

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 13:56
av E_manuel
anundi skrev:Gud har aldrig visat sig vara en nödvändig hypotes, och jag sätter en stor del av min heder på att hen aldrig kommer att vara det.
Därav följer: vad kan orsaka universum?

Re: 100 frågor till Emanuel om himmel och jord

Postat: ons 23 maj 2012, 14:30
av Dûrion Annûndil
E_manuel skrev:
Å ena sidan hävdar du att Gud måste finnas, för ingenting kan existera utan orsak, eller en början/start. Däremot hävdar du att Gud kan existera utan orsak, eller början/start, vilket betyder att det är fullt möjligt att nånting existerar utan orsak, eller början/start?
När vi säger "allt har en början" så gäller det vårt universum såsom vi känner till det. På vilken grund frågade någon? På vetenskaplig och empirisk grund.

Universum har en orsak, och den orsaken måste finnas utanför/bortanför. Denna orsak kan inte vara begränsad av vårt "tid och rum". Därför är det fullt möjligt att denna tidlösa (ur vårt perspektiv) orsak inte har en början (såsom vi känner till det).
Bara för att människor har svårt att föreställa sig ting utan början eller slut, är ju inget som kräver att Universum måste bete sig på det sättet. Det sägs även att universum är oändligt, vilket vi har svårt att föreställa oss tills man försöker föreställa sig hur en "ände" skulle se ut.

Varför skulle den tid- och rymd-lösa stadiet innan Big Bang kräva en Gud? Det är ju bara ett tid och rymdlöst stadium?