Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av VeVeN » tor 05 apr 2012, 22:50

Victor_Von_Doom skrev:
VeVeN skrev:En nackdel med den naturvetenskapliga världsbilden är att den inte talar till individen, att det inte är en berättelse med en själv som huvudperson. De s.k. "alternativs" världsbilderna kan ju göra det på ett helt annat sätt.
Jag tror det är svårt för vissa att hantera bristen på enkla, "slutgiltiga" svar på allting.
hela grejen med "vetenskaplig teori" är nåt som inte alltid är särskilt säljbar. Sen så är det egentligen fullt begripligt att när naturvetenskapen säger:

"Du är bara en individ bland många andra individer av en art som bara är en bland många andra arter på en planet som är en bland många andra planeter som kretsar kring en stjärna som är en bland många andra stjärnor som finns i en galax som är en bland många andra som ingår i en galaxhop som är en bland många andra i ett universum som kanske är ett bland många andra."

så upplevs detta inte som en särskilt attraktiv sanning. Ingenting som är uppbyggligt för den egna identiteten.

Naturvetenskapen har på de senaste decennierna också haft en otrevlig tendens att vilja rasera mytologiska historier om specifika hudfärgers, nationaliteters, kulturers, köns, sociala ursprungs, etc. unika förträffligheter. Idag är det bara "alternativa" förklaringsmodeller som kan erbjuda denna slags egoboost.

Ett annat problem är att naturvetenskapen är rent deskriptiv, inte normativ. Den talar inte om hur du skall leva, utan bara om konsekvenser av olika handlingar.

Den erbjuder heller ingen mening med livet, inget mål med tillvaron.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Nils D
Inlägg: 716
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 02:22

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av Nils D » lör 07 apr 2012, 21:42

Jag skulle vilja påstå att det inte handlar om ett motsatsförhållande mellan det meningsfulla och det vetenskapliga. Utan att det där är frågan om en gradskillnad.
För det meningsfulla upplevs ju också som sant och riktigt.

Däremot navigerar vi i de flesta situationerna i vår vardag, utan att ha en vetenskaplig säkerhet. Vetenskap är en lyx, i och för sig en värdefull lyx, men den tar tid och kräver ansträngning att skaffa sig.
Vi rör oss fram och tar mängder av våra beslut med bara några få ledtrådar till hands. Och snappar vi upp en ledtråd är vi snabba att övertyga oss om riktigheten i att handla i dess förlängning, om det meningsfulla att handla på det viset.

Till stor del gissar och chansar vi oss oss fram här i livet, något som går ganska bra, ganska ofta.
"Motsatsen till problemet är poemet." Julien Torma, 'patafysiker

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » lör 14 apr 2012, 19:24

anundi skrev:
E_manuel skrev:Exakt, det säger något om dig. Men kan inte betraktas ha bäring för alla. Ens majoriteten.
Vi har lång väg att vandra. :)
Några av de mest spridda berättelser vi delar för att känna tillhörighet och identitet finner du dels i populärkultur och dels i reklam/varumärkeskommunikation. Det spelar ingen roll för de flesta om dessa berättelser är sanna.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » lör 14 apr 2012, 19:41

Dûrion Annûndil skrev:
E_manuel skrev:För många skeptiker är det viktigt att berättelser är vetenskapligt grundade. Detta säger mer om dem själva, och deras identitetssträvan än något annat. För en skeptiker är en vetenskapligt grundad berättelse mer meningsfull än den som inte är det. Men är det så för alla människor? Knappast.

Det klassiska problemet är att vi förutsätter att alla är lika oss själva. Vem ska bestämma vad som är meningsfullt? Måste alla använda vetenskap som en premiss för att bedöma om en berättelse är meningsfull? Det är intolerant. Det faller på sin egen orimlighet och saknar insikt i berättelsens och ritualens funktion.
Tillstår du även att det finns massor av troende som anser det viktigt att deras ritualer/berättelser är vetenskapligt grundade?
"Vetenskapligt grundat" kan ses som ett äkthetsbevis för vissa, men långt ifrån det viktigaste kriteriet för att bedöma om en berättelse eller ritual är meningsfull.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » lör 14 apr 2012, 19:43

tonyf skrev:
E_manuel skrev:Sanning hjälper oss inte att förstå en berättelse eller rituals funktion. Det hjälper oss inte heller att förstå varför människor använder sig av berättelser och ritualer som inte är sanna. Det gör däremot "meningsfullhet". Sanning är underordnat.
Sanningen hjälper oss att förstå en berättelses eller rituals funktion. Detta är inte ens ett påstående om världen utan en ren truism: Sanningen om en berättelses eller rituals funktion är per definition av sanning en beskrivning av vad berättelsens eller ritualens funktion faktiskt är.

Och sedan för att berättelsen eller ritualen skall upplevas meningsfullt för de som tar del av den, så måste den uppfylla åtminstone något behov hos de som tar del av den. Detta är ju ofta (ungefär) psykologiska behov. Och vilka dessa är beror ju på vad för typ av berättelse eller ritual det är. För en berättlse så är det ju ofta ett behov av underhållning. Berättelsen behöver då inte nödvändigtvis vara starkt verklighetesförankrad i den meningen att berättelsens innehåll ger en sann beskrivning av världen. Och det kan vara (och är ofta) oproblematiskt om man inte ger något anspråk på att berättelsen så ger. Men att berättelsen(s innehåll) inte ger någon sann beskrivning av världen utan är ren underhållning är ju fortfarande en sanning. Och om man skulle påstå att den ger det utan att den ger det: en osanning. Och här börjar problemen. Ty även om det ofta inte märks, så finns hela tiden en risk med att leva i osanning. Som JemyM påpekade ovan, hela tiden en risk med dissonans. (Förutom då andra t.ex. mer praktiska risker som att det finns störe risk att handla fel i världen om man slarvar med vad som är sanna beskrivningar av världen eller inte. Och dessutom som Victor_Von_Doom påpekar att det kan vara meningslöst i sig självt att tro på osanningar (även om man inte märker det själv förrän den dissonans som JemyM talar om materialiseras).)

Berättelser och ritualer kan ju också vara meningsfulla i andra meningar att ge beskrivningar av verkligheten på andra sätt en underhållning. Som att manifestera gemenskaper av olika slag t.ex. Men detta kan de ju göra utan att då dessutom ge osanningar om världen. Ty om de gör det så blir de ju (av orsakerna bland annat som nämndes i stycket ovan i samband med underhållning) faktiskt mindre meningsfulla.

Problemet är ju att av olika orsaker så tenderar många berättelser och ritualer trots detta att ge osanna beskrivningar av världen. Inte minst religiösa berättelser och ritualer (men alls icke enbart religiösa). Och det är ett stort problem som gör dem mindre meningsfulla (eller kanske negativt meningsfulla). Ty världen är som den är oavsett vad vi tror eller tycker om det. Om vi lever i en falsk bild av världen så är fortfarande världen som den är, inte som vi felaktigt påstår att den är.
Mycket klokt

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » lör 14 apr 2012, 19:49

E_manuel skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
E_manuel skrev:För många skeptiker är det viktigt att berättelser är vetenskapligt grundade. Detta säger mer om dem själva, och deras identitetssträvan än något annat. För en skeptiker är en vetenskapligt grundad berättelse mer meningsfull än den som inte är det. Men är det så för alla människor? Knappast.

Det klassiska problemet är att vi förutsätter att alla är lika oss själva. Vem ska bestämma vad som är meningsfullt? Måste alla använda vetenskap som en premiss för att bedöma om en berättelse är meningsfull? Det är intolerant. Det faller på sin egen orimlighet och saknar insikt i berättelsens och ritualens funktion.
Tillstår du även att det finns massor av troende som anser det viktigt att deras ritualer/berättelser är vetenskapligt grundade?
"Vetenskapligt grundat" kan ses som ett äkthetsbevis för vissa, men långt ifrån det viktigaste kriteriet för att bedöma om en berättelse eller ritual är meningsfull.
Vi kan ta jeans till exempel. Bär alla skeptiker på no-logo jeans som vi vetenskapligt kan bevisa har samma kvalité som ett par märkesjeans? De fiktiva "värden" en skeptiker associerar med ett varumärke, ska dessa antas vara grundade på "sanna" berättelser? Knappast.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av matsw » sön 15 apr 2012, 11:33

E_manuel skrev:Vi kan ta jeans till exempel. Bär alla skeptiker på no-logo jeans som vi vetenskapligt kan bevisa har samma kvalité som ett par märkesjeans? De fiktiva "värden" en skeptiker associerar med ett varumärke, ska dessa antas vara grundade på "sanna" berättelser? Knappast.
Värdet i ett varumärke är inte fiktivt. Om jag känner mig bättre till mods när jag bär ett jacka som det står "Nike" på istället för en det står "Ellos" så ÄR det ett värde i sig. Alltså är det rationellt att jag köper Nike-jackan.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av Jacob » sön 15 apr 2012, 16:04

matsw skrev:
E_manuel skrev:Vi kan ta jeans till exempel. Bär alla skeptiker på no-logo jeans som vi vetenskapligt kan bevisa har samma kvalité som ett par märkesjeans? De fiktiva "värden" en skeptiker associerar med ett varumärke, ska dessa antas vara grundade på "sanna" berättelser? Knappast.
Värdet i ett varumärke är inte fiktivt. Om jag känner mig bättre till mods när jag bär ett jacka som det står "Nike" på istället för en det står "Ellos" så ÄR det ett värde i sig. Alltså är det rationellt att jag köper Nike-jackan.
Ja visst. Men samtidigt är det ju bara en sociologisk rationalitet som befinner sig på samma nivå som "Nisse tror på Gud och går i kyrkan varje söndag eftersom hans föräldrar, syskon, och alla hans kompisar gör det". Slutsatsen blir då att du anser att det ibland är rationellt att tro på Gud. :D
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av matsw » sön 15 apr 2012, 17:43

Jacob skrev:Ja visst. Men samtidigt är det ju bara en sociologisk rationalitet som befinner sig på samma nivå som "Nisse tror på Gud och går i kyrkan varje söndag eftersom hans föräldrar, syskon, och alla hans kompisar gör det". Slutsatsen blir då att du anser att det ibland är rationellt att tro på Gud. :D

Du kan inte jämföra att köpa byxor med att välja världsåskådning...men visst finns det exempel på tillfällen då det kan vara rationellt att låtsas tro på gud, tex inför spanska inkvisationen.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av TAB » tis 17 apr 2012, 12:38

E_manuel skrev:Varför väljer människor att dela med sig av berättelser och ritualer som inte är bevisade? Varför deltar människor i religiösa ritualer, såsom dop och konfirmation? Varför blir människor medlemmar i politiska partier eller föreningar?

Svaret finner vi i sociologin. Vi människor väljer att dela med oss av berättelser och delta i ritualer som vi upplever som meningsfulla. Vi finner dem meningsfulla eftersom de utvecklar våran självbild och ger oss en känsla av tillhörighet.

För många skeptiker är det viktigt att berättelser är vetenskapligt grundade. Detta säger mer om dem själva, och deras identitetssträvan än något annat. För en skeptiker är en vetenskapligt grundad berättelse mer meningsfull än den som inte är det. Men är det så för alla människor? Knappast.

Det klassiska problemet är att vi förutsätter att alla är lika oss själva. Vem ska bestämma vad som är meningsfullt? Måste alla använda vetenskap som en premiss för att bedöma om en berättelse är meningsfull? Det är intolerant. Det faller på sin egen orimlighet och saknar insikt i berättelsens och ritualens funktion.

Det viktigaste för de flesta är inte om en berättelse, såsom en om Oden och Tor, är vetenskapligt grundad. Det viktiga är att den är meningsfull.
Om vi nu använder oss av dessa ritualer för att känna tillhörighet, kan vi inte bara låta det vara så då? Varför ska vi tillbe Oden, Posseidon, Tor, Brahma, Vishnu mm i samband med detta.
Varför inte bara ha traditioner för att vi tycker om att samlas, umgås och känna tillhörighet?

Varför måste vi hitta på berättelser och sagor för att förklara det vi inte förstår. Kan vi inte bara acceptera att det vi inte vet, det vet vi inte.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » fre 20 apr 2012, 15:04

Jacob skrev:
matsw skrev:
E_manuel skrev:Vi kan ta jeans till exempel. Bär alla skeptiker på no-logo jeans som vi vetenskapligt kan bevisa har samma kvalité som ett par märkesjeans? De fiktiva "värden" en skeptiker associerar med ett varumärke, ska dessa antas vara grundade på "sanna" berättelser? Knappast.
Värdet i ett varumärke är inte fiktivt. Om jag känner mig bättre till mods när jag bär ett jacka som det står "Nike" på istället för en det står "Ellos" så ÄR det ett värde i sig. Alltså är det rationellt att jag köper Nike-jackan.
Ja visst. Men samtidigt är det ju bara en sociologisk rationalitet som befinner sig på samma nivå som "Nisse tror på Gud och går i kyrkan varje söndag eftersom hans föräldrar, syskon, och alla hans kompisar gör det". Slutsatsen blir då att du anser att det ibland är rationellt att tro på Gud. :D

KACHING! Bingo

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 09:13

TAB skrev: Om vi nu använder oss av dessa ritualer för att känna tillhörighet, kan vi inte bara låta det vara så då? Varför ska vi tillbe Oden, Posseidon, Tor, Brahma, Vishnu mm i samband med detta.
Varför inte bara ha traditioner för att vi tycker om att samlas, umgås och känna tillhörighet?
TAB, vi kan förutsätta att både ritualer och traditioner kretsar kring något slags innehåll.
TAB skrev:Varför måste vi hitta på berättelser och sagor för att förklara det vi inte förstår. Kan vi inte bara acceptera att det vi inte vet, det vet vi inte.
Det enklaste svaret är att vi finner det meningsfullt.

TAB
Inlägg: 44
Blev medlem: fre 30 sep 2011, 13:04

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av TAB » tis 24 apr 2012, 10:52

E_manuel skrev:
TAB skrev: Om vi nu använder oss av dessa ritualer för att känna tillhörighet, kan vi inte bara låta det vara så då? Varför ska vi tillbe Oden, Posseidon, Tor, Brahma, Vishnu mm i samband med detta.
Varför inte bara ha traditioner för att vi tycker om att samlas, umgås och känna tillhörighet?
TAB, vi kan förutsätta att både ritualer och traditioner kretsar kring något slags innehåll.
TAB skrev:Varför måste vi hitta på berättelser och sagor för att förklara det vi inte förstår. Kan vi inte bara acceptera att det vi inte vet, det vet vi inte.
Det enklaste svaret är att vi finner det meningsfullt.
Eller fega, rädda och utan kunskap.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7262
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av matsw » tis 24 apr 2012, 11:00

E_manuel skrev:
Jacob skrev:
matsw skrev: Värdet i ett varumärke är inte fiktivt. Om jag känner mig bättre till mods när jag bär ett jacka som det står "Nike" på istället för en det står "Ellos" så ÄR det ett värde i sig. Alltså är det rationellt att jag köper Nike-jackan.
Ja visst. Men samtidigt är det ju bara en sociologisk rationalitet som befinner sig på samma nivå som "Nisse tror på Gud och går i kyrkan varje söndag eftersom hans föräldrar, syskon, och alla hans kompisar gör det". Slutsatsen blir då att du anser att det ibland är rationellt att tro på Gud. :D

KACHING! Bingo
knappast... Läs mitt svar.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Meningsfullt är viktigare än vetenskaplig

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 11:16

TAB skrev:Eller fega, rädda och utan kunskap.
Är det så du ser det?

Skriv svar