Argument till religionskritisk lektion

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av VeVeN » ons 11 apr 2012, 18:38

ANOMALiES skrev:
VeVeN skrev:Om jordbävningar

Genom den kristna historien har det funnits ett flertal olika sätt att förklara varför vi har naturkatastrofer och annat lände där ingen mänsklig ovilja är den direkta orsaken:
  • eftersom jordelivet bara är en temporär tillvaro på vägen mot det eviga himmelriket (eller helvetet för den som inte varit tillräckligt snäll) spelar lidande och ond bråd död i det stora hela inte någon större roll
  • Farbror Gud är en stingslig figur som tillämpar kollektivstraff så att om tillräckligt många människor gör tillräckligt dumma saker blir Farbror Gud så förbannad att han hämnas även på oskyldiga, ett beteende som annars brukar tas väldigt illa upp
  • Vad Farbror Gud har för sig är ingenting som dödliga människor skall lägga sig i, "Herrens vägar äro outgrundliga"
  • Onda andar/Satan har världen i sitt våld och all ondska orsakas av dessa andar/Satan
  • När ondska inträffar mot goda människor (läs rättroende kristna) är detta ett bevis för att tron är korrekt. Ett av Paulus starkaste bevis för att hans tro var korrekt var just detta.
Boktips: Bart D. Ehrman - God's Problem

Edit: Fixade listan.
Den uppmärksamme kan notera att dessa förklaringar får en del intressanta konsekvenser.

Om man exempelvis antar att Farbror Gud tillämpar kollektivstraff så blir konsekvensen av ett ogudaktigt leverne inte bara en överhängande risk tråkiga konsekvenser för den enskilde i livet efter detta, utan att det också kan drabba hela mänskligheten och hela jorden.

Det är då naturligt att ogudaktighet måste bekämpas med alla till buds stående medel, alla!

Detta tankemönster hittar man också långt utanför den religiösa världen. I utpräglat auktoritära, utopistiska världsbilder antas att det framtida, eviga lyckoriket endast kan komma till stånd om alla människor lever, handlar och tänker "korrekt", och att man därför måste kräva obrottslig lydnad och total underkastelse under de rätta "principerna".
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Vidugavia » ons 11 apr 2012, 18:44

Jag skulle själv utgå ganska mycket ifrån frågan "Vad behöver vi gudar till?"

Behöver vi gudar för att förklara hur vi uppkommit?

Behöver vi gudar för att leva tillfredsställande liv?

Behöver vi gudar för att förstå oss på världen omkring oss?

Vi behöver inga gudar, vi människor kan och måste stå på egna ben. "Guds vilja" är bara människors maktanspråk, fantasi, hopp och längtan projicerad på en hemlig kompis.

Om du ska diskutera olika gudsbevis så tycker jag att du ska lägga en del tid på kunskapsluckornas gud vilket jag tror är det viktigaste "gudsbeviset" för många rätt klyftiga människor. Många sätter etiketten "Gud" på det vi ännu inte förstår oss på och kan förklara.

En viktig poäng är att religionen existerar eftersom den fyllt och fyller många viktiga mänskliga existentiella och sociala behov men att den samtidigt innebär en mycket negativ begränsning av människors liv och förståelse av världen.

Ägna dig inte för mycket åt abstrakt anti-teologi. Håll dig så konkret och jordnära som möjligt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 18:49

Vidugavia: Tack för input, ska överväga om jag ska ta med den mer sociala/psykologiska aspekten av tro eller enbart inrikta mig på gudar som sådana. God of the gaps är en självklarhet, vet inte hur jag kunde glömma bort det i listan - tack för påminnelsen!
Deus est mortuus. Logica obtinet.

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av sicher » ons 11 apr 2012, 18:49

Jag vet inte om det är aktuellt, men om du vill ta upp bokstavstroende kreationism och argumentet att gud (i sin outgrundlighet) har skapat världen så att den ser ut som att den är 4,5 miljarder år gammal (och universum så att det set 13,7 miljarder år gammalt ut) - typ för att pröva oss, så är en skojigt motfråga: har gud skapat världen icke överensstämmande med Bibeln för att pröva oss, eller har gud låtit skriva Bibeln icke överensstämmande med verkligheten för att pröva oss?

/M

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 18:52

sicher skrev:Jag vet inte om det är aktuellt, men om du vill ta upp bokstavstroende kreationism och argumentet att gud (i sin outgrundlighet) har skapat världen så att den ser ut som att den är 4,5 miljarder år gammal (och universum så att det set 13,7 miljarder år gammalt ut) - typ för att pröva oss, så är en skojigt motfråga: har gud skapat världen icke överensstämmande med Bibeln för att pröva oss, eller har gud låtit skriva Bibeln icke överensstämmande med verkligheten för att pröva oss?

/M
Haha, hade jag gått in så specifikt för kreationism så hade jag tagit ditt inlägg rakt av, fenomenalt formulerat! :D Tyvärr hinner jag nog inte med så specifika frågor - det blir ett mer övergripande "Varför gudar är överflödiga".
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av B Hellqvist » ons 11 apr 2012, 19:03

sicher skrev:Jag vet inte om det är aktuellt, men om du vill ta upp bokstavstroende kreationism och argumentet att gud (i sin outgrundlighet) har skapat världen så att den ser ut som att den är 4,5 miljarder år gammal (och universum så att det set 13,7 miljarder år gammalt ut) - typ för att pröva oss, så är en skojigt motfråga: har gud skapat världen icke överensstämmande med Bibeln för att pröva oss, eller har gud låtit skriva Bibeln icke överensstämmande med verkligheten för att pröva oss?
Dessutom stämmer inte påståendet att "Gud är sanningen", om Gud tar till sådana trick för att förvilla människorna...
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av sicher » ons 11 apr 2012, 19:23

B Hellqvist skrev:
sicher skrev:Jag vet inte om det är aktuellt, men om du vill ta upp bokstavstroende kreationism och argumentet att gud (i sin outgrundlighet) har skapat världen så att den ser ut som att den är 4,5 miljarder år gammal (och universum så att det set 13,7 miljarder år gammalt ut) - typ för att pröva oss, så är en skojigt motfråga: har gud skapat världen icke överensstämmande med Bibeln för att pröva oss, eller har gud låtit skriva Bibeln icke överensstämmande med verkligheten för att pröva oss?
Dessutom stämmer inte påståendet att "Gud är sanningen", om Gud tar till sådana trick för att förvilla människorna...
Tänker jag fel nu, men funkar det inte att "gud är sanningen", men vilken av de två möjliga sanningarna som gud "är" eller representerar är däremot omöjligt att utröna? :)

/M

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av micke.d » tor 12 apr 2012, 02:11

Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?

Sen så kan man framhålla att om nu människan är skapad/designad, så är det en ganska dålig design. Ta exempelvis reproduktionen: varför skulle en designad reproduktionsprocess resultera i så många missfall, genetiska problem, ärftliga sjukdomar, och födselsvårigheter? En hypotetisk allsmäktig designer borde ha kunnat göra ett betydligt bättre jobb.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Anders H » tor 12 apr 2012, 06:39

micke.d skrev:Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?

Sen så kan man framhålla att om nu människan är skapad/designad, så är det en ganska dålig design. Ta exempelvis reproduktionen: varför skulle en designad reproduktionsprocess resultera i så många missfall, genetiska problem, ärftliga sjukdomar, och födselsvårigheter? En hypotetisk allsmäktig designer borde ha kunnat göra ett betydligt bättre jobb.
Jag föreslår att man undviker argumentum ad ignorantiam i stil med "hur går detta och detta till". Man bör snarare exemplifiera och exponera detta argumentationsfel.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » tor 12 apr 2012, 08:28

micke.d skrev:Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?
Är tveksam till att detta skulle vara den vanligaste kristna synen. I den församling jag själv var medlem i pratade man synonymt om själ och ande. Att djur skulle ha en själ har jag faktiskt aldrig hört någon kristen uttala någonsin - snarare tvärtom.
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Vidugavia » tor 12 apr 2012, 10:05

ANOMALiES skrev:
micke.d skrev:Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?
Är tveksam till att detta skulle vara den vanligaste kristna synen. I den församling jag själv var medlem i pratade man synonymt om själ och ande. Att djur skulle ha en själ har jag faktiskt aldrig hört någon kristen uttala någonsin - snarare tvärtom.
Här är ett bra exempel på varför man inte ska hänge sig för mycket åt anti-teologi. Abstrakta teologiska modeller som plågsamt pressats fram ur århundraden av skolastiskt vansinne har ofta rätt lite relevans för den genomsnittlige troende. Man kan till exempel fråga sig hur viktig treenigheten är för den genomsnittlige svenske kristnes gudsbild.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Pär C » tor 12 apr 2012, 10:24

Vidugavia skrev:
ANOMALiES skrev:
micke.d skrev:Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?
Är tveksam till att detta skulle vara den vanligaste kristna synen. I den församling jag själv var medlem i pratade man synonymt om själ och ande. Att djur skulle ha en själ har jag faktiskt aldrig hört någon kristen uttala någonsin - snarare tvärtom.
Här är ett bra exempel på varför man inte ska hänge sig för mycket åt anti-teologi. Abstrakta teologiska modeller som plågsamt pressats fram ur århundraden av skolastiskt vansinne har ofta rätt lite relevans för den genomsnittlige troende. Man kan till exempel fråga sig hur viktig treenigheten är för den genomsnittlige svenske kristnes gudsbild.
För egen del drar jag av sådana skäl och liknande att man bör fästa avseende vid hur människor faktiskt handlar, inte hur deras synsätt förmodas vara för det senare är helt enkelt ett sammelsurium.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av micke.d » tor 12 apr 2012, 14:32

ANOMALiES skrev:
micke.d skrev:Enligt den vanligaste kristna synen på människan består hon av tre saker: kropp, själ, och ande. Anden är vad som gör henne unik; kropp har alla djur, och själ har flera högre stående t ex primater och delfiner. Frågan är: när fick vi denna ande? Hur förenas den gradvisa och i korta tidsperspektiv nästan omärkliga evolutionen med den binära egenskapen att ha en ande eller inte?
Är tveksam till att detta skulle vara den vanligaste kristna synen. I den församling jag själv var medlem i pratade man synonymt om själ och ande. Att djur skulle ha en själ har jag faktiskt aldrig hört någon kristen uttala någonsin - snarare tvärtom.
Vad de olika delarna kallas varierar, begreppsförvirringen är rätt stor. Enligt det jag sa ovan, så menas med "själen" personligheten, minnen, mental förmåga: sånt som även högre stående djur har något av. Med "anden" menas den odödliga komponenten, det som endast människor antas ha.

Argumentet funkar inte om man inte accepterar evolution. Själv gillar jag det, men hur representativ jag är har jag ingen aning om.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av micke.d » tor 12 apr 2012, 14:36

Anders H skrev: Jag föreslår att man undviker argumentum ad ignorantiam i stil med "hur går detta och detta till". Man bör snarare exemplifiera och exponera detta argumentationsfel.
Du menar felet som består i att världsbilden inkluderar en för människan unik komponent som stämmer illa med vad vi vet om hur människan uppkommit? Det kan du ha rätt i.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av trilobite » tor 12 apr 2012, 19:50

Ointelligent design kan ju vara kul att ta upp.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Skriv svar