Avknoppat: Ateism, Agnosticism och Skeptiker

[Zoid]

Vad menade micke.d när han sa att man tvingas till ett agnostisk förhållande?

Jag menade (förstås) att om det saknas goda belägg för X och saknas goda belägg för icke-X så måste man förhålla sig agnostisk till X (i betydelsen "jag vet inte X, och jag vet inte icke-X").

Hur kan någon som kallar sig skeptiker förhålla sig på något annat sätt?

Fast sannolikheten för icke-X är ju såpass mycket större att jämförelsen blir meningslös, alltså behöver du inte vara agnostisk. Det är ju inte ett jämbördigt förhållande... Eller har jag missat nåt?

[micke.d]

Jag menade (förstås) att om det saknas goda belägg för X och saknas goda belägg för icke-X så måste man förhålla sig agnostisk till X (i betydelsen "jag vet inte X, och jag vet inte icke-X").

Hur kan någon som kallar sig skeptiker förhålla sig på något annat sätt?

Fast sannolikheten för icke-X är ju såpass mycket större att jämförelsen blir meningslös, alltså behöver du inte vara agnostisk. Det är ju inte ett jämbördigt förhållande... Eller har jag missat nåt?

Vilket X talar du om nu?

[Anders H]

Jag menade (förstås) att om det saknas goda belägg för X och saknas goda belägg för icke-X så måste man förhålla sig agnostisk till X (i betydelsen "jag vet inte X, och jag vet inte icke-X").

Hur kan någon som kallar sig skeptiker förhålla sig på något annat sätt?

Har du tappat kontexten helt? Läs igenom tråden! Du kommer säkert upptäcka att det som diskuteras är abrahamisk religion. Att påstå att det saknas goda belägg för icke-X i detta sammanhang, är ju uttryck för galenskap! Så frågan går tillbaka till dig, vilket X pratar du om, och varför i denna tråd? Och varför behöver du negativa belägg över huvudet taget, i en kontext där X är ett mytologiskt väsen? Köp Skeptikerskolan!

[micke.d]

Jag menade (förstås) att om det saknas goda belägg för X och saknas goda belägg för icke-X så måste man förhålla sig agnostisk till X (i betydelsen "jag vet inte X, och jag vet inte icke-X").

Hur kan någon som kallar sig skeptiker förhålla sig på något annat sätt?

Har du tappat kontexten helt? Läs igenom tråden! Du kommer säkert upptäcka att det som diskuteras är abrahamisk religion.

Det är inte det enda som varit uppe här.

Att påstå att det saknas goda belägg för icke-X i detta sammanhang, är ju uttryck för galenskap!

Jag menar, vilket du borde ha kunnat komma ihåg, att det finns en del belägg för icke-X i det sammanhanget, så vem du nu riktar dig till är oklart.

Och varför behöver du negativa belägg över huvudet taget, i en kontext där X är ett mytologiskt väsen

Självklart behöver jag negativa belägg för att kunna hävda att jag vet icke-X. Oavsett X.

[Anders H]

Bara det faktum att ett väsen är mytologiskt, och tron på den inte kommer från upptäckta evidens, gör väsendet i fråga inte ens är värt att forska efter. Skulle en arkeolog hitta Noaks Ark, får jag väl ompröva.

Självklart behöver jag negativa belägg för att kunna hävda att jag vet icke-X. Oavsett X.

Så, på fullaste allvar är du alltså agnostiker i förhållande till alla väsen som jag eller någon annan hittar på? Eller har vissa mytologiska väsen frikort?

[Moridin]

Jag skulle kunna tänka mig att det är viktigt att betona att "Vet icke-X" och "Ingen åsikt" är ytterligheter på ett spektrum. Jag har inga särskilda belägg mot påhittad varelse X, men för den sakens skull behöver jag inte nödvändigtvis hamna på "ingen åsikt". Kan ju bli någon däremellan.

[micke.d]

Bara det faktum att ett väsen är mytologiskt, och tron på den inte kommer från upptäckta evidens, gör väsendet i fråga inte ens är värt att forska efter. Skulle en arkeolog hitta Noaks Ark, får jag väl ompröva.

Nu talar du om något annat än om huruvida vi vet eller inte. Eller hur?

Självklart behöver jag negativa belägg för att kunna hävda att jag vet icke-X. Oavsett X.

Så, på fullaste allvar är du alltså agnostiker i förhållande till alla väsen som jag eller någon annan hittar på?

Nej, jag är agnostiker i förhållande till alla X där det saknas belägg för X och det saknas belägg för icke-X. Eller om beläggen annars är otillräckliga.

Eller har vissa mytologiska väsen frikort?

Studera det du ovan gjorde stort och rött. På vad sätt är det oklart?

[micke.d]

Jag skulle kunna tänka mig att det är viktigt att betona att "Vet icke-X" och "Ingen åsikt" är ytterligheter på ett spektrum. Jag har inga särskilda belägg mot påhittad varelse X, men för den sakens skull behöver jag inte nödvändigtvis hamna på "ingen åsikt". Kan ju bli någon däremellan.

Absolut.

[Anders H]

Det jag rödmarkerade var pinsamt tydligt. Det du säger är att ingen lögn, hur uppenbar den än är, kommer att avfärdas av dig. Du behöver helt enkelt negativ evidens, även för mytologiska väsen, medan skeptiker behöver positiv.

[micke.d]

Det jag rödmarkerade var pinsamt tydligt. Det du säger är att ingen lögn, hur uppenbar den än är, kommer att avfärdas av dig. Du behöver helt enkelt negativ evidens, även för mytologiska väsen, medan skeptiker behöver positiv.

Svammel. Skepticismen är en väg till säker kunskap. En skeptiker som hävdar vetskap om sånt som det inte finns belägg för, behöver se över sin skepticism.

[Zoid]

Jag menade (förstås) att om det saknas goda belägg för X och saknas goda belägg för icke-X så måste man förhålla sig agnostisk till X (i betydelsen "jag vet inte X, och jag vet inte icke-X").

Hur kan någon som kallar sig skeptiker förhålla sig på något annat sätt?

Fast sannolikheten för icke-X är ju såpass mycket större att jämförelsen blir meningslös, alltså behöver du inte vara agnostisk. Det är ju inte ett jämbördigt förhållande... Eller har jag missat nåt?

Vilket X talar du om nu?

Om X är Gud är icke-X frånvaron av Gud. Men som sagt, jag har inte riktigt följt med i denna diskussion på sistone...

[Anders H]

Micke.d, det är någon som hävdar ovetbarhet om påhittade väsen, som inte är skeptisk. Hur som, ditt påstående om ovetbarhet oavsett X, säger allt om hur pålitlig du är. Det är ju inte så att det saknas belägg för att Jahve är en litterär karaktär, påhittad av människor, men du har aldrig riktigt erkänt detta. Till och med de flesta kristna är hederligare än så här, för de erkänner att de tar existensen på tro.

[Moridin]

Det jag rödmarkerade var pinsamt tydligt. Det du säger är att ingen lögn, hur uppenbar den än är, kommer att avfärdas av dig. Du behöver helt enkelt negativ evidens, även för mytologiska väsen, medan skeptiker behöver positiv.

Svammel. Skepticismen är en väg till säker kunskap. En skeptiker som hävdar vetskap om sånt som det inte finns belägg för, behöver se över sin skepticism.

Men det finns ju mellanting, som du själv gick med på. Om 0 är "ingen åsikt i frågan om X existerar" och 10 är "vet säkert att X inte existerar", kan man ju vara en 6:a eller en 7:a etc. De behöver man inte säga att man anser sig ha säker kunskap, men 7 är ju mer nära 10 än vad -7 (alltså en mellanposition mellan "Vet säkert att X existerar" och "ingen åsikt i fråga om X existerar") är.

[Zoid]

Nej, jag är agnostiker i förhållande till alla X där det saknas belägg för X och det saknas belägg för icke-X. Eller om beläggen annars är otillräckliga.

Definierar du själv om beläggen är otillräckliga? Du kan ju rent logiskt aldrig få en negativ evidens, jag hänvisar till Russels tekanna här:

I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[micke.d]

Micke.d, det är någon som hävdar ovetbarhet om påhittade väsen, som inte är skeptisk.

Jag tror inte att det finns någon definition av skepticism som medger hävdande av vetskap om sådant där det inte finns belägg.

Hur som, ditt påstående om ovetbarhet oavsett X, säger allt om hur pålitlig du är.

Det hoppas jag.

Det är ju inte så att det saknas belägg för att Jahve är en litterär karaktär, påhittad av människor, men du har aldrig riktigt erkänt detta.

Argumentera gärna om det jag säger, istället för om sånt som du hittar på.