Mycket väsen för ingenting

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av tonyf » tor 12 apr 2012, 19:25

Blenda skrev:
Gambit skrev: Min syn på skepticism är att den strävar efter att få en så objektiv världsbild som möjligt..
Fast vad skiljer den då ifrån vetenskapen i sig?
tonyf skrev:Men en viktig del av skepticismen är att det inte bara är en individuell metod utan också en social. Vi försöker bygga en subkultur (och på längre sikt all mänsklig kultur, men åtminstone till att börja med ha denna kultur inom rörelsen) där vi kritiskt granskar varandra (allting, men speciellt varandra). Den skeptiska metoden är här mycket lik den vetenskapliga metoden (de grundläggande principerna desamma enda skillnaden att vi jobbar mer amatörmässigt och i mindre skala, men mer samhälls/utåt-riktat). På detta sätt försöker vi bygga ett självkorrigerande system. Varje individuell 2skeptiker2 försöker ta hänsyn till tillgängliga data, inkluderande men inte begränsat till de data om människans biaser vi har, men kommer ändå inte allför sällan att misslyckas. Men det är inte hela världen för då finns förhoppningsvis andra inom rörelsen som upptäcker felen och påpekar dem. Så, ja, vi försöker som individer att tänka bättre, men en viktig del av det är att veta att vi hela tiden ändå löper stor risk att at fel, och att vi då åtminstone inte gör felet att inte uppdatera på påpekanden av fel vi gör. Vilket naturligtvis inte innebär att påpekaren måste ha rätt, men på något sätt tar vi ett sakligt påpekande till oss; genom att se att vi har fel eller att påpeka sakligt felet i felpåpekandet (observera att det inte står något "antingen" före "eller"). Så, nej, vi har inget hopp om att "komma över kullen", det bästa vi möjligtvis kan hoppas på är att bygga ett felkorrigerande system som _så småningom_ kommer fram till korrekta slutsatser.
(emfas adderad)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av tonyf » tor 12 apr 2012, 19:29

Gambit skrev:Vetenskap är en metod, skepticism är en världsbild.
Korrekt. Men "den skepticistiska världsbildens" viktigaste element är strävan efter att använda "skeptisk metod"? (ADDED: Att sträva efter att ha så korrekt bild av världen som möjligt genom att sträva efter att använda skeptisk metod. Vilken i sin tur har likheter med vetenskaplig metod, men då skeptisk metod är en amatörmetod så är en av de viktiga delmetoderna där att lyssna till """professionell""" vetenskap (vilket i sig själv inte är en skillnad mot """professionell""" vetenskap eftersom det är en viktig sak också för den, jag får inte ihop alla detaljer just nu tyvärr).

Gambit skrev:ursäkta. Skeptikern strävar efter en så objektiv syn på världen som möjligt. Skepticism är världsbilden som säger att det är positivt att sträva efter en så objektiv syn på världen som möjligt. Vetenskap är redskapet som gör detta möjligt.

Typ så har jag förstått det.
Ja, ungefär så, tror också jag. (Detaljerna kan nog vara litet luriga.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Blenda » tor 12 apr 2012, 19:45

Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Gambit » tor 12 apr 2012, 19:50

Blenda skrev:Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?
Skepticism står nära vetenskap i nuläget eftersom vetenskaplig metod är det idag bästa sättet att komma fram till hur världen är beskaffad. Om nån smart jäkel kommer på nån bättre metod som är väsensskild från vetenskapen finns det väl inget som hindrar att skepticismen hoppar över till den istället.

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Markus » tor 12 apr 2012, 19:56

Blenda skrev:Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?
Det låter mer som populärvetenskap eller Tredje uppgiften.

Den skeptiska rörelsen har nog lite högre anspråk än så. En liten Wikipediaartikel till, http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_skepticism
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

Användarvisningsbild
KA67
Inlägg: 1345
Blev medlem: tis 14 okt 2008, 15:31
Ort: Skellefteå

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av KA67 » tor 12 apr 2012, 20:04

Blenda skrev:Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?
Men vetenskaplig skepticism har väl inget syfte?
Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt, inte en ideologi. (Detta var nog snarare en fråga än ett påstående. Redo att bli emotsagd.)
Är jag övertydlig förtas mycket av dramatiken med det jag vill säga och är jag alltför subtil så faller allt.
Det ultimata är att vara exakt så subtil så att alla jag vill ska fatta, fattar - plus att jag vet att just de har fattat.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Blenda » tor 12 apr 2012, 20:23

KA67 skrev:
Blenda skrev:Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?
Men vetenskaplig skepticism har väl inget syfte?
Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt, inte en ideologi. (Detta var nog snarare en fråga än ett påstående. Redo att bli emotsagd.)
Det som står på Wikipedia alltså: Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Inget mer. Handlar inte all skepticism om det i grunden?

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av anundi » tor 12 apr 2012, 20:25

Blenda skrev:
anundi skrev:
Blenda skrev:Ja du tycker det - för mig hänger de här frågeställningarna ihop och jag är rätt trött på dina pekpinnar nu. Jag försöker förstå varför vetenskaplig skepticism inte skulle vara förenligt med någon tro vilken som och hur jag tillägnar mig förståelse måste väl ändå vara min ensak eller?
Är du allvarlig?

De kanske hänger ihop på olika sätt, men de betyder inte samma sak, och har inget att göra med den principiella frågan om huruvida vetenskaplig skepticism som idé är förenligt med (guds)tro.

Du måste förstå det, annars kommer du både att fortsätta förvirra både dig själv och oss. Om du vill tillägna dig förståelse för en fråga, och någon påpekar för dig att du har missförstått, formulerat frågan fel eller blandar ihop saker, kan du ju inte börja gasta om att du minsann lär dig saken hur du vill.
Gastar? Om jag vill skaffa mig en uppfattning om något så gör jag det på mitt sätt och i min takt och just nu var jag intresserad av om troende vetenskapsmän på något sätt hade utmärkt sig. Det har de tydligen inte. Resten har jag inget som helst behov av att ta ställning till nu och jag begriper inte varför du går igång så!!! Förvirrar jag ER så får väl någon moderator stänga av mig - värre är det väl inte?
Du kanske gör det omedvetet, eller mest troligt gör du det omedvetet, men för att illustrera, kolla på två av dina inlägg före det jag svarar på nu:
Blenda skrev:Jag har läst diverse trådar här och ännu har ingen övertygat mig om att tro skulle vara oförenlig med veteskaplig skepticism - ska jag låtsas?
Blenda skrev:just nu var jag intresserad av om troende vetenskapsmän på något sätt hade utmärkt sig
Under de sex-sju senaste inläggen (före det jag svarar på nu) har du växlat mellan frågeställningarna samtidigt som du med emfas säger att du (bara) vill veta just det du i det specifika inlägget frågar efter.

När jag och Gambit försöker få dig att förstå att du blandar ihop saker och ting, så säger du att du vill ta till dig saker på vilket sätt du vill. Helt ok, men du får ju svar på det du frågar, och eftersom du byter frågeställning så kommer du att bli antingen ännu mer förvirrad eller besviken, eftersom du får (för stunden) fel svar.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Gambit » tor 12 apr 2012, 20:27

Blenda skrev:
KA67 skrev:
Blenda skrev:Det låter ganska luddigt men kan man uttrycka skillnaden mellan den professionella vetenskapen och skepticismen som så att - vetenskapen är det som faktiskt händer i laboratorier och i studier av olika slag och skepticismen har som syfte att sprida det som vetenskapen kommit fram till ut till allmänheten, men står inte på några egna ben i förhållande till vetenskapen?
Men vetenskaplig skepticism har väl inget syfte?
Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt, inte en ideologi. (Detta var nog snarare en fråga än ett påstående. Redo att bli emotsagd.)
Det som står på Wikipedia alltså: Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Inget mer. Handlar inte all skepticism om det i grunden?
Alltså: har en troende empiriskt stöd för sin tro? Är hen då vetenskaplig skeptiker?

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Blenda » tor 12 apr 2012, 20:31

Gambit skrev: Alltså: har en troende empiriskt stöd för sin tro? Är hen då vetenskaplig skeptiker?
Nix, det kan hen inte vara. Däremot kan hen nog vara vetenskapligt skeptisk.

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av anundi » tor 12 apr 2012, 20:34

Skepticism är ett förhållningssätt, som innefattar (men begränsar sig inte till) vetenskaplig metod och kritiskt tänkande.

Vetenskap (vetenskaplig metod) "är" inget, inte mer än en samling (teoretiska) verktyg för att samla kunskap.

En vetenskapsman behöver inte alls nödvändigtvis vara skeptiker eller särskilt "skeptiskt lagd".
Senast redigerad av 1 anundi, redigerad totalt 0 gånger.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av anundi » tor 12 apr 2012, 20:35

Blenda skrev:
Gambit skrev: Alltså: har en troende empiriskt stöd för sin tro? Är hen då vetenskaplig skeptiker?
Nix, det kan hen inte vara. Däremot kan hen nog vara vetenskapligt skeptisk.
Isåfall selektivt, eftersom skepticism kan sägas handla om att ha (vetenskapliga) belägg för sin ståndpunkt och mer eller mindre förkasta eller åtminstone vara skeptisk mot sådant som saknar belägg.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Blenda » tor 12 apr 2012, 20:42

anundi skrev:
Blenda skrev:
Gambit skrev: Alltså: har en troende empiriskt stöd för sin tro? Är hen då vetenskaplig skeptiker?
Nix, det kan hen inte vara. Däremot kan hen nog vara vetenskapligt skeptisk.
Isåfall selektivt, eftersom skepticism kan sägas handla om att ha (vetenskapliga) belägg för sin ståndpunkt och mer eller mindre förkasta eller åtminstone vara skeptisk mot sådant som saknar belägg.

Även om man inte har belägg för sin tro, så är väl de belägg man kan ha då det gäller annat inte mindre värt?

Användarvisningsbild
Gambit
Inlägg: 1886
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av Gambit » tor 12 apr 2012, 20:47

Blenda skrev: Även om man inte har belägg för sin tro, så är väl de belägg man kan ha då det gäller annat inte mindre värt?
Alltså är hen selektivt skeptisk, alltså är gudstro ganska oförenligt med ett skeptiskt förhållningssätt.

Användarvisningsbild
KA67
Inlägg: 1345
Blev medlem: tis 14 okt 2008, 15:31
Ort: Skellefteå

Re: Mycket väsen för ingenting

Inlägg av KA67 » tor 12 apr 2012, 20:49

Blenda skrev:Det som står på Wikipedia alltså: Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd. Inget mer. Handlar inte all skepticism om det i grunden?
Vet inte vad du menar med all skepticism, men nej, jag tror inte det. Det finns t.ex. de som är skeptiska mot evolutionsteorin och jag har svårt att tro att denna teori inte har något som helst empiriskt stöd.
När jag tänker efter är väl det ett av kreationistargumenten (att det inte finns empiriska observationer)?
Eller de s.k. klimatskeptikerna.
Är jag övertydlig förtas mycket av dramatiken med det jag vill säga och är jag alltför subtil så faller allt.
Det ultimata är att vara exakt så subtil så att alla jag vill ska fatta, fattar - plus att jag vet att just de har fattat.

Skriv svar