Vart pekar trenden?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av E_manuel » mån 23 apr 2012, 21:37

Mitt senaste inlägg inspirerade mig att skriva detta:
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=16&t=17666

Det finns beröringspunkter. I den mån religionsfobi är en del av skeptiker rörelsen.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av VeVeN » mån 23 apr 2012, 21:45

E_manuel skrev:
VeVeN skrev:Skall vi utgå från att en objektiv verklighet, bortom våra sinnesförnimmelser existerar? Kan man anta att denna verklighet kan komma att påverka utfallet av våra handlingar? Har det något värde att försöka ta reda på hur sådana utfall kan se ut?
Jag svarar JA på den första frågan, men jag vidhåller ändå att de flesta VILL tro på övernaturligt och ha extraordinära UPPLEVELSER. Detta värderar de högre (läs: finner mer meningsfullt) än de senaste rönen, vetenskaplig forskning mm.
Klarar vi av att stå ut med att upplevelser av verkligheten inte är samma sak som verkligheten i sig själv? Att våra sinnen ibland spelar oss spratt? Orkar vi hantera det faktum att vi ibland tolkar verkligheten fel?

Och, hur gör vi när flera olika, subjektiva beskrivningar och tolkningar av ett händelseförlopp strider mot varandra?
E_manuel skrev:
VeVeN skrev:
E_manuel skrev:Det florerar massor med auktoriter inom skeptikerrörelsen och den akademiska världen. Det går knappast att vara människa och vara del av en mänsklig rörelse eller gemenskap utan ledargestalter. Detta har beskrivits utförligt av Berger och Luckmann - om behovet av "legitimerare".
Vad är en rimlig utgångspunkt för en auktoritet? Att man kan presentera argument för sin sak? Att man får folk att må bra? Att man är charmig? Att man har en korrekt bakgrund? Anor?

Ja, vad borde vi kräva av en auktoritet? Hur skall auktoriteter utses? Skall auktoriteter ges speciell ställning på något sätt? I så fall vilken?

Får man avvika från vad auktoriteten säger? I så fall hur mycket?

Frågorna är många. . .
Frågorna är många, men jag håller nog med dig. Skeptikerrörelsen är en rörelse som vilken annan som helst. De har "sitt sätt" att värdera vad som är meningsfullt, men det är knappast representativt för den stora massan och kommer troligen inte heller att bli det på länge. Om någonsin.
Vilka är den "stora massan"? Vad vet vi om den?

Inom det vi kallar skeptikerrörelsen brukar framhållas sånt som:
  • en objektiv verklighet existerar, som är möjlig att studera
  • denna verklighet är oberoende av individen
  • vi studerar denna verklighet genom att göra systematiska iakttagelser av den
  • utsagor om denna verklighet får sitt värde av att man kan öppet kan redovisa skäl för dem, inte för att den person som uttalar dem skulle ha någon speciell ställning
  • gör man utsagor om verkligheten får man finna sig i att dessa utsagor granskas
  • också invändningar mot utsagor kan granskas
Då är frågan: Tycker du att detta är rimligt?

Det är detta som är det centrala här. Att föröka krysta fram något om att skeptikerrörelsen är, eller borde vara, annorlunda än andra är det inte.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av E_manuel » mån 23 apr 2012, 22:22

VeVeN skrev:Och, hur gör vi när flera olika, subjektiva beskrivningar och tolkningar av ett händelseförlopp strider mot varandra?
För det mesta söker vi det som bekräftar det vi redan vet. Det gäller alla. Även skeptiker.
VeVeN skrev:
  • en objektiv verklighet existerar, som är möjlig att studera
  • denna verklighet är oberoende av individen
  • vi studerar denna verklighet genom att göra systematiska iakttagelser av den
  • utsagor om denna verklighet får sitt värde av att man kan öppet kan redovisa skäl för dem, inte för att den person som uttalar dem skulle ha någon speciell ställning
  • gör man utsagor om verkligheten får man finna sig i att dessa utsagor granskas
  • också invändningar mot utsagor kan granskas
Då är frågan: Tycker du att detta är rimligt?
Det är rimligt, och det är även mycket gott.

Men alla slags försök att förstå och kommunicera verkligheten är bara grova förenklingar. Därför är vetenskapliga förklaringar i sig inte tillräcklig. Jag vill även "uppleva" verkligheten, och den upplevelsen blir inte nödvändigtvis bättre för att den förklaras. Ibland kan förklaringar till och med förstöra upplevelsen.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av VeVeN » tis 24 apr 2012, 11:48

E_manuel skrev:
VeVeN skrev:Och, hur gör vi när flera olika, subjektiva beskrivningar och tolkningar av ett händelseförlopp strider mot varandra?
För det mesta söker vi det som bekräftar det vi redan vet. Det gäller alla. Även skeptiker.
Finns det någon anledning att medvetet avstå från att förstå världen? Ingen har någonsin sagt att det är lätt. Vägen till förståelse är kantad med många fällor, men vad är alternativet? Vad har det att erbjuda? bSpeciellt när det gäller att lösa viktiga framtidsfrågor? Skall vi avstå från kunskap som kanske kan rädda oss?
E_manuel skrev:
VeVeN skrev:
  • en objektiv verklighet existerar, som är möjlig att studera
  • denna verklighet är oberoende av individen
  • vi studerar denna verklighet genom att göra systematiska iakttagelser av den
  • utsagor om denna verklighet får sitt värde av att man kan öppet kan redovisa skäl för dem, inte för att den person som uttalar dem skulle ha någon speciell ställning
  • gör man utsagor om verkligheten får man finna sig i att dessa utsagor granskas
  • också invändningar mot utsagor kan granskas
Då är frågan: Tycker du att detta är rimligt?
Det är rimligt, och det är även mycket gott.

Men alla slags försök att förstå och kommunicera verkligheten är bara grova förenklingar. Därför är vetenskapliga förklaringar i sig inte tillräcklig. Jag vill även "uppleva" verkligheten, och den upplevelsen blir inte nödvändigtvis bättre för att den förklaras. Ibland kan förklaringar till och med förstöra upplevelsen.
Om nu vi inte har någon fullständig, perfekt bild av världen, vad gör vi då? Måste vi då ge upp, och avstå från att ens försöka? Måste vi låta bli att ställa frågor? Ska vi förbjuda att utsagor granskas?

Måste vi avstå från det vi kan få, bara för att vi inte kan få allt?

Ska vi avstå från förståelsens fashination?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 12:01

Finns det någon anledning att medvetet avstå från att förstå världen? Ingen har någonsin sagt att det är lätt. Vägen till förståelse är kantad med många fällor, men vad är alternativet? Vad har det att erbjuda? Speciellt när det gäller att lösa viktiga framtidsfrågor? Skall vi avstå från kunskap som kanske kan rädda oss?
Nej, vi ska inte avstå från att förstå världen men vi ska vara ödmjuka inför dess begränsningar som jag tror du insinuerar.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av VeVeN » tis 24 apr 2012, 12:29

E_manuel skrev:
Finns det någon anledning att medvetet avstå från att förstå världen? Ingen har någonsin sagt att det är lätt. Vägen till förståelse är kantad med många fällor, men vad är alternativet? Vad har det att erbjuda? Speciellt när det gäller att lösa viktiga framtidsfrågor? Skall vi avstå från kunskap som kanske kan rädda oss?
Nej, vi ska inte avstå från att förstå världen men vi ska vara ödmjuka inför dess begränsningar som jag tror du insinuerar.
Anledningen till att vi försöker utforska världen, och dra slutsatser om den, är just vetskapen om att det fortfarande finns mycket vi inte förstår, att det finns en hel del kvar att ta reda på.

Det vi kan lära av de generationer människor som tidigare har gett sig på det, är att arbetet är mödosamt, och tar tid, och att det i slutändan är det sakligt underbyggda argument som håller.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 12:33

Hur tänker du kring detta med "systematiska iaktagelser"? Om jag är med om något som inte lämnar något synligt spår, och inte låter sig iaktas systematiskt, hur ska jag förhålla mig till det?

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av VeVeN » tis 24 apr 2012, 12:49

E_manuel skrev:Hur tänker du kring detta med "systematiska iaktagelser"? Om jag är med om något som inte lämnar något synligt spår, och inte låter sig iaktas systematiskt, hur ska jag förhålla mig till det?
äg såhär: Vi är fullt medvetna om att vi alla gör misstag, att vi alla löper risken att tolka vår omvärld fel. Detta helt oavsett akademiska examina, anknytning till berömda instutitioner, fina titlar eller annat.

Detta är något man måste ta hänsyn till nät man tar upp vittnesmål i polisutredningar till exempel. Då får man räkna med att de uppgifter man får in, inte stämmer överens med varandra, och man är tvungen att välja ut vad som är trovärdigast.

Inom den naturvetenskapliga forskningen använder man ett standardtrick: upprepning. Ett visst försök skall ge samma resultat varje gång. Gör det inte det, är det något skumt. Världen är full av "fantastiska" vittnesuppgifter, som det, i alla fall utifrån en naturvetenskaplig utgångspunkt, är hopplösa att använda sig av.

Upprepning är alltså grunden. med upprepningar har man också möjlighet att variera försöket för att få en chans att öka förståelsen av något fenomen.

Man kan tycka att naturvetenskapen är rätt kräsen här, men det har visat sig vara ett rätt effektivt sätt att komma åt misstag, slarv och medvetet fusk.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4222
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vart pekar trenden?

Inlägg av Vidugavia » tis 24 apr 2012, 12:53

E_manuel skrev:Om jag är med om något som inte lämnar något synligt spår, och inte låter sig iaktas systematiskt, hur ska jag förhålla mig till det?
Med ett stort mått av skepsis.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Skriv svar