Religionsmotståndare är Hycklare

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 15:04

Victor_Von_Doom skrev:Det allmängiltiga är att människor har både lika och olika behov vilket marknaden är utmärkt i de flesta fall att tillgodose.
Inte direkt. Vad jag sett hittills gynnar marknaden endast vissa personlighetstyper kortsiktigt varav andra faktorer än behov styr huruvida de blir tillgodosedda eller ej.
Victor_Von_Doom skrev:Sen tror jag inte ett dyft på att du "inte är så intresserad av materiella ting", sorry.
... och jag tror inte ett dyft på att du inte är rabiat gudstroende.
Victor_Von_Doom skrev:Och jag har inte ens påstått att marknaden skulle innebära materialla ting - utan inbegriper tjänster, idéer, upplevelser och lösningar.
Generellt kvantifieras dessa i mått av ekonomi där ekonomin styr snarare än tjänsten, idén, upplevelsen eller lösningen. Det enda som egentligen kan kvantifieras på samma sätt är materiell egendom medan det du nämnt inte kan kvantifieras på samma sätt. Det gör att dessa i ett system byggt på ekonomi också hämmas, trots att de utgör vesäntliga delar av det människans liv. Med andra ord gynnar marknaden det materiella och motsätter sig allt annat vilket gynnar den personlighetstyp som finner materiell egendom viktig och missgynnar andra personlighetstyper, alltså endast en liten del av populationen.
Victor_Von_Doom skrev:Att påstå att (ljuga om) man inte är intresserad av materiella ting känns förövrigt lite väl som kristen asketism - men men... to each is own. Men om du ändå påstår det, upp till bevis: säg upp internetabbonemanget (en produkt av en fri marknad) och slänga din dator (produkt av en fri marknad), om du nu vill hålla dig utanför. Konsumismen i till sin största del utgörs av människors vardagsliv. Konsumismen är att köpa mjölk på ICA.
Efter jag för ett antal år sedan tog del av Buddhismens sanningar vilka jag senare bekräftade genom psykologin är jag en person som mår betydligt bättre eftersom jag kan på ett kognitivt plan bearbeta och ibland bortse från irrationella impulser som missgynnar mig på ett rationellt plan. För mig är materiellt behov bortom ren överlevnad ett psykopatologiskt tvångsbeteende som en gång hade evolutionär funktion men som i vår miljö är en dysfunktionell missanpassning.

Lustigt nog är de två saker du ber mig säga bort snarare medel för ett socialt behov, inte ett materiellt. Att jag nyttjar internet med de verktyg som krävs är inte konstigare än att jag i en annan tid skulle vara stammis på en lokal pub. Det sociala behovet är nämligen ett behov jag har, ett jag inte sett en funktion att försöka välja bort.

Det verkar som din syn på behov är ganska onyanserad varför du inte kan diskriminera mellan behov.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 15:44

Wow, vad intressant. Kan du berätta mer om de buddistiska sanningarna och hur de kopplar till dina vetenskapliga insikter? Kanske i en egen tråd. Jag vill uppriktigt höra mer om detta.

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av jam007 » tis 24 apr 2012, 15:45

Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av Moridin » tis 24 apr 2012, 15:56

JemyM skrev:För mig är materiellt behov bortom ren överlevnad ett psykopatologiskt tvångsbeteende som en gång hade evolutionär funktion men som i vår miljö är en dysfunktionell missanpassning.
Kan du ange några referentgranskade vetenskapliga artiklar som visar att det är ett "psykopatologiskt tvångsbeteende"? Finns det stöd för din uppfattning i uttalanden av stora psykologiska organisation? Finns det någon diagnos i DSM-IV-TR / DSM-V / ICD-10 som klassar materiellt behov bortom ren överlevnad som "psykopatologiskt tvångsbeteende"? Hur kommer det sig att materiellt behov bortom ren överlevnad är dysfunktionellt? Hur orsakar det stark ångest? Hur anses det avvikande av samhället?

Jag antar att du har läst tillräckligt mycket akademisk psykologi för att veta att du egentligen bara sitter och hittar på. Innan du påpekar det, så ger inte prefixet "för mig" en universellt skydd mot att behöva lägga fram vetenskapliga belägg.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 15:58

E_manuel skrev:Wow, vad intressant. Kan du berätta mer om de buddistiska sanningarna och hur de kopplar till dina vetenskapliga insikter? Kanske i en egen tråd. Jag vill uppriktigt höra mer om detta.
I moderna ord säger de bara "beroende är ett problem".
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 16:15

Moridin skrev:Kan du ange några referentgranskade vetenskapliga artiklar som visar att det är ett "psykopatologiskt tvångsbeteende"?
Finns det stöd för din uppfattning i uttalanden av stora psykologiska organisation? Finns det någon diagnos i DSM-IV-TR / DSM-V / ICD-10 som klassar materiellt behov bortom ren överlevnad som "psykopatologiskt tvångsbeteende"?
Hur kommer det sig att materiellt behov bortom ren överlevnad är dysfunktionellt? Hur orsakar det stark ångest? Hur anses det avvikande av samhället?
Jag antar att du har läst tillräckligt mycket akademisk psykologi för att veta att du egentligen bara sitter och hittar på. Innan du påpekar det, så ger inte prefixet "för mig" en universellt skydd mot att behöva lägga fram vetenskapliga belägg.
Min applikation av Compulsive Hoarding kan anses radikal för den som är kulturellt betingad att se beteendet rationellt, förväntat eller naturligt, men ackumulering för ackumuleringens skull är ett problem oavsett om man spenderar all sin tid med att jaga guldpengar i WoW eller i verkligheten. Att påstå att det är rationellt till mig är ungefär som att påstå att det är status i att ha nått highscore på lokala barens arkadmaskin efter många långa timmar och många mynt.

Att definiera psykisk sjukdom är alltid besvärligt. En definition är att det samtidigt innebär deviance, dysfunction och distress. Anses beteendet helt enkelt avvikande så är det ett steg men inte tillräckligt. Om beteendet dessutom hämmar andra behov (vänskap, relationer, känsla av autonomi etc) eller personen känner sig självupptagen eller tvingad eller uppfylls av svårbrutna tankemönster att öka vad de nu samlar på så är det ett problem både om personen som konsekvens mår dåligt eller har negativ inverkan på andra människor/samhället etc så är det ett problem.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 16:23

Notera att Victor_Von_Doom beskrev min kritik som "kristen asketism", han gjorde det ur den kulturella tradition han är van vid. Många kulturer världen över har kulturella mekanismer mot hoarding, där är den kapitalistiska världen snarare ett undantag något som noterats av ganska många antropologer och samhällsveterare. Många av världsreligionerna har det i sitt grundläggande normsystem att hoarding är omoraliskt/oetiskt/oönskat, som t.ex. dödssynderna, buddhismen, hinduismen, zakat som en av grundpelarna i Islam. Det är också något man kunnat se i ett otal mindre kulturer.

När jag kallar det compulsive hoarding gör jag det bara med en västerländsk term.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » tis 24 apr 2012, 16:25

Victor_Von_Doom skrev:Jag hycklar inte. Marknaden och konsumismen är toppen, en anpassning till verkliga människors behov. Religionen är en anpassning till fantasivarelsers behov.
'Marknaden' inte bara tillfredsställer behov - den skapar dem, också. Reklam är inte endast till för att upplysa människor om förekomsten av vissa produkter.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 16:29

dogmatisk ikonoklast skrev:'Marknaden' inte bara tillfredsställer behov - den skapar dem, också. Reklam är inte endast till för att upplysa människor om förekomsten av vissa produkter.
Vi inducerar behov av att köpa vår produkt i syfte att täcka vårat behov av inkomst vilken kan, i rimliga mängder, täcka övriga behov så som autonomi, sociala aktiviteter, mat och andra grundläggande behov. Marknaden är därmed inte nödvändigtvis skapande av behov, snarare en förlängning i behovet av att täcka faktiska behov. Detta är inte en religion utan snarare en samhällsordning.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av Moridin » tis 24 apr 2012, 16:35

JemyM skrev:Min applikation av Compulsive Hoarding kan anses radikal för den som är kulturellt betingad att se beteendet rationellt, förväntat eller naturligt, men ackumulering för ackumuleringens skull är ett problem oavsett om man spenderar all sin tid med att jaga guldpengar i WoW eller i verkligheten. Att påstå att det är rationellt till mig är ungefär som att påstå att det är status i att ha nått highscore på lokala barens arkadmaskin efter många långa timmar och många mynt.
- Du vägrar ange referentgraskade referenser till den vetenskapliga litteraturen.
- Du försöker förklarar bort kritiken genom att beskriva hur kritikern fått denna uppfattning genom kulturell betingning (argumentum ad hominem circumstantial).
- Du räknar felaktigt materiellt behov utöver det som krävs för överlevnad som tvångsmässigt hamstring.

Verkligen? Jag hade helt klart högre intellektuella förväntningar på dig.

Säkerligen måste du inse att asketism (eller vad du vill kalla det) och tvångsmässigt hamstring är två extremfall på ett spektrum som inkluderar psykologiskt hälsosamma beteenden mellan dessa ytterligheter.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

E_manuel
Inlägg: 533
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 20:39

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av E_manuel » tis 24 apr 2012, 16:43

JemyM skrev:
E_manuel skrev:Wow, vad intressant. Kan du berätta mer om de buddistiska sanningarna och hur de kopplar till dina vetenskapliga insikter? Kanske i en egen tråd. Jag vill uppriktigt höra mer om detta.
I moderna ord säger de bara "beroende är ett problem".
Ja men det måste finnas mer att säga om detta?

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » tis 24 apr 2012, 16:45

JemyM skrev:
dogmatisk ikonoklast skrev:'Marknaden' inte bara tillfredsställer behov - den skapar dem, också. Reklam är inte endast till för att upplysa människor om förekomsten av vissa produkter.
Vi inducerar behov av att köpa vår produkt i syfte att täcka vårat behov av inkomst vilken kan, i rimliga mängder, täcka övriga behov så som autonomi, sociala aktiviteter, mat och andra grundläggande behov. Marknaden är därmed inte nödvändigtvis skapande av behov, snarare en förlängning i behovet av att täcka faktiska behov. Detta är inte en religion utan snarare en samhällsordning.
Jo. 'Marknaden', eller snarare vissa företag, om inte alla, söker aktivt utforma ett behov hos konsumenterna - av att vilja köpa deras varor. Varför? Jo, vederbörande företag vill få sina varor och tjänster sålda. De vill tjäna pengar.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 17:04

E_manuel skrev:
JemyM skrev:
E_manuel skrev:Wow, vad intressant. Kan du berätta mer om de buddistiska sanningarna och hur de kopplar till dina vetenskapliga insikter? Kanske i en egen tråd. Jag vill uppriktigt höra mer om detta.
I moderna ord säger de bara "beroende är ett problem".
Ja men det måste finnas mer att säga om detta?
Tja, att det finns mer bakom kulturtrender som överlevt tidens tand. Det innebär inte att de är korrekta helt och hållet (buddhismen har ju en extrem lösning som snarare stjälper än hjälper) men gamla kulturer har ofta anpassats efter mänskliga beteenden/behov vi först nyligen börjat förstå på vetenskaplig väg. Ett skäl till fördröjningen är att vetenskapsmän ofta ansett att religionen är en domän för sig som de inte skall pilla på, varför man inte brytt sig om och forska i den. Nu försvinner religionen i snabbare takt eftersom vi börjar få bättre och korrektare svar på de existentiella frågorna t.ex. känslan av mening och sammanhang.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 17:05

dogmatisk ikonoklast skrev:
JemyM skrev:
dogmatisk ikonoklast skrev:'Marknaden' inte bara tillfredsställer behov - den skapar dem, också. Reklam är inte endast till för att upplysa människor om förekomsten av vissa produkter.
Vi inducerar behov av att köpa vår produkt i syfte att täcka vårat behov av inkomst vilken kan, i rimliga mängder, täcka övriga behov så som autonomi, sociala aktiviteter, mat och andra grundläggande behov. Marknaden är därmed inte nödvändigtvis skapande av behov, snarare en förlängning i behovet av att täcka faktiska behov. Detta är inte en religion utan snarare en samhällsordning.
Jo. 'Marknaden', eller snarare vissa företag, om inte alla, söker aktivt utforma ett behov hos konsumenterna - av att vilja köpa deras varor. Varför? Jo, vederbörande företag vill få sina varor och tjänster sålda. De vill tjäna pengar.
Varför vill de tjäna pengar?

A) För att de är girigbukar som bara vill ha
B) För att täcka behov i form av mat, husrum, möjlighet att kunna ägna sig åt sociala relationer, känslan av att ha autonomi och kunna ägna sig åt det man tycker om i livet vad än ens existentiella behov må vara
C) Båda
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Religionsmotståndare är Hycklare

Inlägg av JemyM » tis 24 apr 2012, 17:13

Ett annat udda mänskligt behov skeptiker borde förstå snarare än att bara beskylla som villfarelse är ju renlighetsbehovet. Detta hade förmodligen en gång en evolutionär överlevnadsfunktion i att det undvik gifter och sjukdom men idag finns det mängder av alternativmediciner och kvacksalveri som bygger på detta behov då det inkluderar en naturlig och biologiskt betingad skräck för kemikalier. Många religioner har absorberat och anpassats efter detta behov, t.ex. då det gäller vilken mat människan skall äta. Det gör varesig beteendet eller det religiösa bemötandet rationellt idag när vi vet bättre.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Skriv svar