Är/var Gud god?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
John A
Inlägg: 654
Blev medlem: mån 23 jul 2007, 13:38
Ort: Malmö

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av John A » fre 08 jun 2012, 09:16

Thomas P skrev:
Xantippa skrev:Om vi utgår från att gud inte finns, vilket är det naturliga att göra kan jag tycka, är det rätt tydligt att synen på gud och hur gud ska vara färgas av människors syn på auktoritet genom tiderna, inte tvärtom.
Då utgår du från att den typ av auktoritär uppfostran du beskriver är den "naturliga" och att religionen bara tagit efter den. Lite mer komplicerat än så är det nog, för naturfolk tenderar tvärtom att ha en mycket fri uppfostran.
De abrahamitiska religionerna uppstod inte bland naturfolk, deras religioner - om man kan kalla dem för det - ser helt annorlunda ut, vilket om något stärker Xantippas poäng.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av piotrr » fre 08 jun 2012, 18:04

Med risk för att detta redan sagts i de delar av samtalet som jag har valt att inte kunna se, kanske man kan säga att gud är 100% god, men bara 50% effektiv. (Alternativ tolkning: 100% ond och 50% effektiv.)
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Thomas P » fre 08 jun 2012, 18:31

John A skrev:
Thomas P skrev:
Xantippa skrev:Om vi utgår från att gud inte finns, vilket är det naturliga att göra kan jag tycka, är det rätt tydligt att synen på gud och hur gud ska vara färgas av människors syn på auktoritet genom tiderna, inte tvärtom.
Då utgår du från att den typ av auktoritär uppfostran du beskriver är den "naturliga" och att religionen bara tagit efter den. Lite mer komplicerat än så är det nog, för naturfolk tenderar tvärtom att ha en mycket fri uppfostran.
De abrahamitiska religionerna uppstod inte bland naturfolk, deras religioner - om man kan kalla dem för det - ser helt annorlunda ut, vilket om något stärker Xantippas poäng.
Min poäng var att det är svårt att skilja på orsak och verkan. Färgas bilden av Gud av ett auktoritärt samhälle eller är det auktoritära samhället en konsekvens av religion med en auktoritär gud? Kanske blev Jahve som han blev därför att han tillkom i ett auktoritärt samhälle, men det var flera tusen år sedan. Därefter har den bilden levt kvar och påverkat samhället i auktoritär riktning.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Picea » fre 08 jun 2012, 22:26

Anders H skrev:
Picea skrev:Kanske ungefär som tomten: En liten filur som hjälpte till på gården om man var snäll mot honom, men ställde till med elakheter om man var dum.
Om du anser att alla utom Noaks familj var dumma, och därför behövde dö, är du lika "god" som Gud.
Hur skulle jag kunna anse något om något som hände 5930 år innan jag föddes? Var du med på den tiden och hävdar att några människor var snälla, så tror jag dig.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Anders H » lör 09 jun 2012, 07:15

Man kan veta saker om sådant man inte direkt observerat. I fallet bibeln förklaras Guds motiv för syndafloden, och om man undviker att betrakta berättelsen som ett historiskt dokument, utan som en symbolisk berättelse, kan man enkelt bilda sig åsikter om detta utan att behöva veta vad som hände 5930 innan man föddes - texten och kontentan finns där.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
John A
Inlägg: 654
Blev medlem: mån 23 jul 2007, 13:38
Ort: Malmö

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av John A » lör 09 jun 2012, 22:14

Thomas P skrev: Färgas bilden av Gud av ett auktoritärt samhälle eller är det auktoritära samhället en konsekvens av religion med en auktoritär gud? Kanske blev Jahve som han blev därför att han tillkom i ett auktoritärt samhälle, men det var flera tusen år sedan. Därefter har den bilden levt kvar och påverkat samhället i auktoritär riktning.
Jo helt säkert har religiösa idéer påverkat samhällen, precis som samhällsförhållanden har skapat religiösa idéer. Det är en konstant korsbefruktning.

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Xantippa » lör 09 jun 2012, 22:28

Thomas P: Jag tycker fortfarande inte att din jämförelse med sk. naturfolk håller.
Just for the record.
We are the dead

Användarvisningsbild
Jakob
Inlägg: 38
Blev medlem: lör 04 feb 2012, 10:20
Kontakt:

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Jakob » sön 10 jun 2012, 23:58

Re: Är/var Gud god?
Om vi med gud menar den abrahamitiskaguden Jahve/Herre
från vår vår bibel är svaret lika enkelt som glasklart: Nej!

Om någon utfört massvis med ondskefulla handlingar betraktar vi inte plötsligt denna människa som god för att hen sedan utfört några goda handlingar eller sagt några fina ord.
Det samma gäller naturligtvis för bibelns gud.

Här är några av de exempel jag grävt fram:
(Viktigt att påpeka: Många av dessa måsste lässas i sin kontext för att förstå fulla vidden av ondskan från bibelns gud.)

Låt Guds vrede ha sin gång, ty det står skrivet: ”Min är hämnden, jag skall utkräva den”, säger Herren
(Rom 12:19)

Herren hörde Israels (absurda) bön och utlämnade kanaaneerna åt dem, och de vigde dem & deras städer åt förintelse.
(4 Mos 21:1-3)

Jag är Gud.. ..straffa alla som hatar mig. Mina pilar skall berusas av blod. Mitt svärd skall äta köttet av fiendens ledare
(5 Mos 32:39)

Så säger Herren Gud: Stena systrarna och stympa dem med svärd, döda deras söner och döttrar och bränna ner deras hus
(Hes 23:46-47)

Gud gav dem i judeernas våld. Av israeliterna dog 500 000 soldater. Judeerna var starkare eftersom de förlitade sig på Herren.
(2 Krön 13:17)

I vrede skall jag straffa dem, och jag skall utkräva en fruktansvärd hämnd. Då skall de inse att jag är Herren.
(Hes 25:17)

Ingen av blandad härkomst får upptas i Herrens församling; inte ens hans efterkommande i tionde led får upptas där
(5 Mos 23:2)

Allt i staden, man, kvinna, ung, gammal & boskap, högg de ner. Herren var med Josua, hans rykte spreds över hela landet
(Jos 6:21-27)

Den släkt Gud låter lotten falla på skall stiga fram, familj för familj & brännas med allt de äger. De har brutit Guds förbund
(Jes 7:14)

Hennes barn skall drabbas av Herrens dom. Hennes barn finner inget rotfäste. Det minne hon efterlämnar blir förbannat.
(Syr 23:24-26)

Jag vill påminna er om hur Herren först räddade sitt folk ur Egypten men sedan dödade dem som inte trodde
(Jud 5)

Den nat­ten drog Her­rens äng­el ut och tillin­tet­gjor­de 185 000 man. Nästa mor­gon låg de där al­la, döda
(2 Kung 19:35)

Då lät Her­ren pes­ten drab­ba Is­ra­el så 70 000 dog. Gud skic­ka­de en äng­el till Je­ru­sa­lem för att spri­da död
(1 Krön 21:14-15)

var gång han låg med sin brors fru lät han säden spillas för att slippa skaffa barn åt sin bror.Därför dödade Gud honom
(1 Mos 38:9-10)

Herren till Josua: ”Sträck ut sabeln mot Aj” Antalet dödade den dagen, män & kvinnor, var 12000, hela befolkningen i Aj
(Jos 8:18-25)

Ja, i dig skall föräldrar äta sina barn och barn äta sina föräldrar. Jag (Gud) skall verkställa min dom.
(Hes 5:10)

Så säger Herren Gud: Stena systrarna och stympa dem med svärd, döda deras söner och döttrar och bränna ner deras hus
(Hes 23:46-47)

Gud sade till Noa: ”Jag har bestämt att jag skall göra slut på alla människor”
(1 Mos 6:13)

Jag skall täcka bergen med lik. ..Då skall ni inse att jag är Herren
(Hes 35:7-9)

Gud till armén på 210 000 man :”Skona ingen döda alla, män, kvinnor, barn & spädbarn, oxar, får, kameler & åsnor”
(1 Sam 15:2-3)
Du anar inte hur mycket tokigheter som döljer sig i bibeln
AteistBibeln.se
Ateistbibeln som App

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Är/var Gud god?

Inlägg av matsw » mån 11 jun 2012, 07:15

Rökt grillad Gud med coleslaw o pommes är rätt gott.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Blenda » mån 11 jun 2012, 08:25

Jakob skrev: Om vi med gud menar den abrahamitiskaguden Jahve/Herre
från vår vår bibel är svaret lika enkelt som glasklart: Nej!
Vad jag menade var om "god" betydde något mer eller annat på¨den tid det begav sig som t.ex. betydelsen av "god man", ansvarig eller som ett annat ord för allsmäktig och att den gamla betydelsen fallit bort och med tiden kommit att få den betydelse vi lägger i ordet "god" idag.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 11 jun 2012, 13:31

En klart dualistisk religion har naturligtvis enklare med den här frågan, då man å ena sidan har en god karaktär som är orsak till allt gott, och sedan en ond karaktär som är orsak till allt ont. Men nu har ju de abrahamitiska religionerna trasslat till sig i det att Gud ska sitta ensam på tronen och vara orsak till allting. Då måste han vara både god och ond. :smile2:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
John A
Inlägg: 654
Blev medlem: mån 23 jul 2007, 13:38
Ort: Malmö

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av John A » tor 14 jun 2012, 16:00

Nietzsche hade en teori om att det skedde ett "slavuppror" inom moralen med Jesus. Tidigare under antiken hade betydelsen av "god" varit närmare "bra" d v s inneburit styrka, stridslust, frihet, mod, virilitet, etc, och "ond" hade varit närmare "dålig" d v s sjukdom, svaghet, feghet, ynkedom, slaveri.

Med Jesus hittade de undertryckta i det dåtida samhället ett sätt att sätta dit sina härskare genom att vända upp och ner på moralen. Vad som tidigare betraktats som gott vändes till ondska och ideal som saktmod, underkastelse, fattigdom och medlidande upphöjdes till "gott".

Lite samma sak kan man se i de nordiska länderna där man på förkristen tid hade begreppen Níð och Ergi som var associerade med ondska i betydelsen feghet, omanlighet, vekhet; att vara oförmögen att försvara sin heder. Man kan se hur begreppens betydelser har glidit, en "niding" är idag nån som är elak eller grym, inte feg eller omanlig. Ergi har helt enkelt blivit "arg".

Jag säger inte att det stämmer. Jag tror mer på att den s k slavmoralen var ett utmärkt redskap för den styrande eliten att hålla folk i schack, minska konflikterna i samhället och göra folk mindre benägna till blodsfejder, dueller och andra omstörtande aktiviteter. Men det är i alla fall ett exempel på resonemang som kan förklara det stora moraliska glappet mellan den blodtörstiga gammaltestamentliga guden, Jesus, som ses som mild, god, de fattigas och sjukas vän, etc, och vår uppfattning om gott och ont idag.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Picea » mån 18 jun 2012, 18:13

Anders H skrev:Man kan veta saker om sådant man inte direkt observerat. I fallet bibeln förklaras Guds motiv för syndafloden, och om man undviker att betrakta berättelsen som ett historiskt dokument, utan som en symbolisk berättelse, kan man enkelt bilda sig åsikter om detta utan att behöva veta vad som hände 5930 innan man föddes - texten och kontentan finns där.
Har inte tanken slagit dig att du kan tolka även motivet symboliskt?

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Blenda » mån 18 jun 2012, 18:22

John A skrev:Nietzsche hade en teori om att det skedde ett "slavuppror" inom moralen med Jesus. Tidigare under antiken hade betydelsen av "god" varit närmare "bra" d v s inneburit styrka, stridslust, frihet, mod, virilitet, etc, och "ond" hade varit närmare "dålig" d v s sjukdom, svaghet, feghet, ynkedom, slaveri.

Med Jesus hittade de undertryckta i det dåtida samhället ett sätt att sätta dit sina härskare genom att vända upp och ner på moralen. Vad som tidigare betraktats som gott vändes till ondska och ideal som saktmod, underkastelse, fattigdom och medlidande upphöjdes till "gott".

Lite samma sak kan man se i de nordiska länderna där man på förkristen tid hade begreppen Níð och Ergi som var associerade med ondska i betydelsen feghet, omanlighet, vekhet; att vara oförmögen att försvara sin heder. Man kan se hur begreppens betydelser har glidit, en "niding" är idag nån som är elak eller grym, inte feg eller omanlig. Ergi har helt enkelt blivit "arg".

Jag säger inte att det stämmer. Jag tror mer på att den s k slavmoralen var ett utmärkt redskap för den styrande eliten att hålla folk i schack, minska konflikterna i samhället och göra folk mindre benägna till blodsfejder, dueller och andra omstörtande aktiviteter. Men det är i alla fall ett exempel på resonemang som kan förklara det stora moraliska glappet mellan den blodtörstiga gammaltestamentliga guden, Jesus, som ses som mild, god, de fattigas och sjukas vän, etc, och vår uppfattning om gott och ont idag.
Ungefär så mina tankar gick då jag startade tråden - hur har betydelserna skiftat i de begrepp man använt sig av.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Är/var Gud god?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 20 jun 2012, 12:48

Betydelsen av ordet har väl varit ganska konstant, allt det som vi räknar som positivt. Motsatsen är det som är negativt.
En god sås. En god vän. En god gud. Göra gott. Äta gott. Sova gott.

Såret gör ont. Hitler gjorde ont i världen. Det är ont om bröd i bröddisken.

Sen har det skiftat vad vi räknar som positivt och negativt. Tesen om "Slavmoralen" är ju sann i sån utsträckning att kristendomen gjorde det godkänt att vara slav eller lägst ner på stegen och fortfarande vara en person med heder, eller ett värde. Man tog udden ur uppfattningen att ens status i livet även bestämde ens status inför gudarna, eller att ens status var ett bevis på vad gudarna tyckte man var värd. En jämlikhetstanke. De underkuvade judarna var inte sämre än sina härskare, romarna.

Å andra sidan var det inte en tanke som kristendomen satte i förgrunden när den blev statsreligion. Då yrkade religionen åter på att Gud var samhällets ordnare, och ens plats i världen var ganska förordnad. Salig är den saktmodige.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar