Fiendens fiende och ansvar

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4222
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Vidugavia » ons 06 jun 2012, 19:40

Ett problem jag upplever som ateist och humanist är att jag i min ovilja mot olika religiösa uttryck ofta får allierade som jag egentligen inte vill ha. Hatiska människor som i det flesta avseenden står i motsättning till det öppna, demokratiska och empatiska samhälle som jag vill ha men som i detta avseenden råkar stå på min sida pga sitt hat mot religiös grupp X.

Ett exempel är skäktslaktningsfrågan. Att djur ska behöva lida pga tolkningar av gamla texter från mellanöstern är fullkomligt absurt. Den svenska lagstiftningen gällande detta, med krav på bedövning, är rätt sund men det finns framför allt judisk men även muslimsk och för den delen kristen aktivism för att ändra detta:
http://www.dn.se/debatt/ar-vi-beredda-a ... h-muslimen

Bedövningen ska visst på något sätt riskera att frångå Guds budskap eller något sådant.

Problemet är bara att jag i mitt motstånd mot onödigt plågsam slakt i Guds namn får både antisemiter och islamofober med mig. Något som riskerar att göra mitt engagemang mot sagda slaktmetod till en del av folks hatiska kampanjer mot olika folkgrupper. Detta var även ett problem 1937 när grunden till nuvarande lagstiftning röstades igenom. Lagen mot skäktslakt drevs som jag förstått igenom genom av en allians av djurvänner och antisemiter.

Hur hanterar man att man får obehagliga "vänner" i form av fiendens fiender? Hur är man mot kosherslakt i Sverige 1937 utan att delta i eller indirekt stödja antisemitisk kampanjande?

Bör jag på något sätt ta aktivt avstånd från fiendens otrevliga fiende för att kunna driva kampanj mot fienden med hedern i behåll?

Lite rörigt kanske men jag hoppas att någon kan säga något smart i denna fråga.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4222
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Vidugavia » ons 06 jun 2012, 20:22

Intressant är också den fokus som olika hatare väljer beroende på preferenser. Islamofoberna fokuserar självklart på halal medan antisemiterna givetvis upprörs mest av kosher. I och med att antisemiterna ofta även ser muslimer som folkfrämmande så är de dock överlag mer generellt kritiska.

Man kan dock alltid lita på radio islam:
http://www.radioislam.org/dom/9slakt.htm
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Suresh » ons 06 jun 2012, 20:36

Välj en andlig ledare som hatar alla religioner så löser du problemet.

http://www.youtube.com/watch?v=43PX7LkCzxQ
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Thomas P
Inlägg: 9214
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Thomas P » ons 06 jun 2012, 21:45

Vidugavia skrev:Ett exempel är skäktslaktningsfrågan. Att djur ska behöva lida pga tolkningar av gamla texter från mellanöstern är fullkomligt absurt.
Själv är jag mer pragmatisk. Det är inte mindre djurplågeri att behandla djur som vi gör medan de lever. Om religiösa ser till att deras djur behandlas bättre medan de lever kan jag leva med en aning mer brutal slaktmetod. Det jag däremot tycker är osmakligt är hur stor del av slakten i Europa som sker pseudoreligiöst, dvs man är inte allt ute efter att få halal- eller kosherslakt, men använder ändå det regelverket för att det är en billigare slaktmetod.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Suresh » ons 06 jun 2012, 22:24

Vad gäller slaktfrågan finns en ännu enklare lösning - hata alla köttätare och liera er med Hare Krishna.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av JemyM » ons 06 jun 2012, 23:13

Lämna inte debatten till idioter.

Det är tyvärr detta som hänt till stor del.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4222
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Vidugavia » ons 06 jun 2012, 23:34

JemyM skrev:Lämna inte debatten till idioter.

Det är tyvärr detta som hänt till stor del.
Men problemet är att jag, i praktiken, riskerar att stå tillsammans med idioter oavsett vilken sida i debatten jag ställer mig på. Hur förhåller man sig till det? Var det ok för djurvänner att driva igenom lagstiftningen om skäktning 1937 om det skedde med stöd av antisemiter?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av tonyf » ons 06 jun 2012, 23:56

Vidugavia skrev:
JemyM skrev:Lämna inte debatten till idioter.

Det är tyvärr detta som hänt till stor del.
Men problemet är att jag, i praktiken, riskerar att stå tillsammans med idioter oavsett vilken sida i debatten jag ställer mig på. Hur förhåller man sig till det? Var det ok för djurvänner att driva igenom lagstiftningen om skäktning 1937 om det skedde med stöd av antisemiter?

Vad gäller debatt JemyM rätt. Lämna inte debatten till idioter. Om någon kritiserar (t.ex.) någon religionsutövning av fel skäl så är det (extra) viktigt att inte sluta kritisera av rätt skäl av någon (ogrundad, som den alltså är) orsak att man skulle vara rädd att hamna i "fel läger". Tvärtom är det i det läget extra viktigt att de rätta argumenten emot kommer fram.

Vad gäller beslut så är det inga problem om några idioter röstar på ditt förslag. Problem uppkommer om du skulle göra någon uppgörelse med dem att de skulle rösta på ditt förslag t.ex. för att få igenom något annat. Det bör man undvika. (I de flesta fall, skall man undvika. Nu är ju det mycket problematiskt. Ty även om det är problematiskt att göra uppgörelser med idioter så kan det finnas många idioter, och ibland kan det minst dåliga vara att göra en uppgörelse med en idiot för att skapa en tillfällig allians för att stoppa en annan idiot. Den mycket starka antikommunisten Churchill inför eventuellt tyskt anfall mot Sovjetunionen: Om Hitler anfaller helvetet går jag i allians med djävulen (från dåligt minne, men åtminstone attributed men förmodligen mer än attributed). Ibland är en kalkylerad risk det minst dåliga man kan göra. Men just trådämnet verkar ju inte vara ett sådant fall.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Suresh » tor 07 jun 2012, 00:08

Vidugavia skrev:
Hur hanterar man att man får obehagliga "vänner" i form av fiendens fiender? Hur är man mot kosherslakt i Sverige 1937 utan att delta i eller indirekt stödja antisemitisk kampanjande?
Jag förstår inte riktigt problemet, men det är väl för att jag är syndikaiist.

Man säger så här:

- I den här frågan tycker du som jag och det är bra. Men i övrigt är du en flång idiot och det skall du veta.

Sen kan man få skit av att ha fel vänner. Den räntefria rörelsen har lidit av att Adolf Hitler förepråkade räntefri ekonomi, men det är smällar man får ta. Han byggde fina motorvägar med

(OBS, detta är en relevant jämförelse och kan inte räknas som Godwins)
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4222
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Vidugavia » tor 07 jun 2012, 00:17

tonyf skrev:Vad gäller debatt JemyM rätt. Lämna inte debatten till idioter. Om någon kritiserar (t.ex.) någon religionsutövning av fel skäl så är det (extra) viktigt att inte sluta kritisera av rätt skäl av någon (ogrundad, som den alltså är) orsak att man skulle vara rädd att hamna i "fel läger". Tvärtom är det i det läget extra viktigt att de rätta argumenten emot kommer fram.
Men vilket ansvar bör jag ta för att hindra att fel skäl förs fram och att de rätta skälen inte används för att propagera för fel saker.

Vidugavia: Skäktslakt utan bedövning är djurplågeri och borde förbjudas.
Antisemiten: Jag håller med. Skäktslakt utan bedövning är djurplågeri och borde förbjudas. Det är folkfrämmande semitisk grymhet.

Behöver inte ens vara så uttalat för att vara problematiskt:

Vidugavia: Skäktslakt utan bedövning är djurplågeri och borde förbjudas.
Antisemiten: Jag håller med. Skäktslakt utan bedövning är djurplågeri och borde förbjudas. Det är en fråga som vi i svenskarnas parti alltid sett som viktig.

Inramningen av frågan kan bli problematisk även om endast goda skäl direkt anges. Vilket ansvar bör jag ta i att angripa detta?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av B Hellqvist » tor 07 jun 2012, 01:13

Risken att goda idéer omfattas även av extremister man inte vill förknippas med ska väl inte leda till att inget blir gjort. Tyvärr har debattörer som Helle Klein redan försökt klumpa ihop religionskritiska tankar med antisemitism och islamofobi, så brunnen är förgiftad. Enda sättet är väl att vara tydlig med varför man är kritisk till t.ex. skäktslakt, och att man understryker att man inte gör det på antisemitiska eller islamofobiska grunder. Sedan är det bara att hoppas att allmänheten kan hålla mer än en idé i huvudet samtidigt...
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Anders H » tor 07 jun 2012, 13:53

B Hellqvist skrev:Tyvärr har debattörer som Helle Klein redan försökt klumpa ihop religionskritiska tankar med antisemitism och islamofobi, så brunnen är förgiftad.
Gud finns inte*.


*) Såvida du inte är muslim. Då finns Gud absolut. Man får inte vara dum.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Sensemaker
Inlägg: 2089
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Sensemaker » tor 07 jun 2012, 14:05

Suresh skrev:
Vidugavia skrev:
Hur hanterar man att man får obehagliga "vänner" i form av fiendens fiender? Hur är man mot kosherslakt i Sverige 1937 utan att delta i eller indirekt stödja antisemitisk kampanjande?
Jag förstår inte riktigt problemet, men det är väl för att jag är syndikaiist.

Man säger så här:

- I den här frågan tycker du som jag och det är bra. Men i övrigt är du en flång idiot och det skall du veta.

Sen kan man få skit av att ha fel vänner. Den räntefria rörelsen har lidit av att Adolf Hitler förepråkade räntefri ekonomi, men det är smällar man får ta. Han byggde fina motorvägar med

(OBS, detta är en relevant jämförelse och kan inte räknas som Godwins)
Jag har också hört att nazityskland var första landet som såg rökning som en folkhälsofråga och betraktade det som sin uppgift att informera allmänheten om tobakens skadeverkningar. De påstod sig ha världens mest långtgående djurskyddslagstiftning. Så visst, "etiska frågor nazisterna hade rätt i" skulle kanske vara världens kortaste bok, men det skulle stå något i den.

Fast visst skulle det kännas jobbigt att ha nazister och andra knäppskallar på sin sida. Charles Lindberghs engagemang i America First visar behovet av att ha lång sked ifall man skall äta gröt med fan.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6040
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 08 jun 2012, 09:40

Vidugavia skrev:Bör jag på något sätt ta aktivt avstånd från fiendens otrevliga fiende för att kunna driva kampanj mot fienden med hedern i behåll?
Nämnda situationer tyder väl på att det tyvärr blir nödvändigt i slutändan, även om det inte borde krävas.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: Fiendens fiende och ansvar

Inlägg av Suresh » fre 08 jun 2012, 09:49

När jag ser en Sverigedemokrat tänker jag bara 51 %
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Skriv svar