Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Jakob
Inlägg: 38
Blev medlem: lör 04 feb 2012, 10:20
Kontakt:

Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Jakob » mån 25 jun 2012, 02:46

Frågan har väckts av den kristna skeptikern Samuel Varg Thunberg på Blogg Utan Punkt


Nu senast får undertecknad sig en känga för sin inkopetens på området:


Jag har känslan att skeptikerrörelsen generellt har tämligen bra religionskunskap.
Kanske är det bara så att några av oss mer aggressiva religionskritieker brister i kunskap (Duinning Krûger-effekten... ) och på så sätt skämmer ut skeptikerrörelsen?
Jacob (med C)'s kritik blir således lättare att förstå...

Har Samuel Varg Thunberg rätt?
Är vi dåligt rustade för för att uttrycka adekvat skepticism mot religion och måste först utbilda oss i ämnet?
Hur använder vi en sund skepticism utan att vara teologer?

Hur mycket kunskap om astrologi behöver man för att kunna kritisera företeelsen?
Du anar inte hur mycket tokigheter som döljer sig i bibeln
AteistBibeln.se
Ateistbibeln som App

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av tonyf » mån 25 jun 2012, 05:07

Jag tror att s.k. skeptikerrörelsen behöver utbildas i religion. Men inte i religion utan om religion och inte minst epimestologi. Kunskap är bra och också objektkunskap men det kan bli fel fokus och idag kan vi nog i genomsnitt, relativt sett, för mycket om objektdetaljer i specifika religioner. Inte för att det inte är viktigt (allt är viktigt och detta är en del av allt, alltså är det viktigt, men tänk på [alternativ-]kostnaden). Frågan aktualiserades ju nyligen av Spito. Detta är ju(/verkar vara) en glasklart exempel på problemet (litet kollokialt här på forumet ofta kallat 'det religiösa frikortet'). Definitivt(/förmodligen) har(/verkar ha) religion en tendens att "flyga under s.k. skeptikerrörelsens radar" och därmed undgå kritik. Och botemedlet är större kunskap, och större aktsamhet och större noggrannhet. Men exakt vilka kunskaper är viktigast för att undvika sådana misstag som t.ex. Spito gör här? Bra fråga Jakob! Vi har ett allvarligt problem på halsen inom den s.k. skeptikerrörrelsen och tidigare diskussioner har inte lett framåt, vi måste gå till grunden och se vad som kanske kan göras för att det såsmåningom kanske kan bli en lösning på frågan.

Se också Om VoF:s förhållande till religion på bloggen. Se också min personliga kommentar.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av tonyf » mån 25 jun 2012, 05:26

Shook på CFI har också en kort intressant kommentar "An Atheist’s Guide to What You Need to Know about Theology" som man kan delvis hålla med och delvis mot mot.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
amandaduregard
Inlägg: 1594
Blev medlem: lör 23 okt 2010, 20:51
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av amandaduregard » mån 25 jun 2012, 07:24

Jag kommenterade på det första blogginlägget, som jag tyckte hade en poäng. Det är bra om religionskritiken angriper det som de kristna man adresserar verkligen står för. Vill man kritisera extremism får man nog se till att skriva det, att man förstår att inte alla kristna står för detta, etc.

Den andra bloggposten är jag lite mer tveksam till. Jag tror inte att Jakob kan för lite om religion för att kunna göra de uttalanden som citeras. Däremot är jag själv inte särskilt lockad av sådan inom-teologisk religionskritik, om Jesus var ond eller god "egentligen" blir ju ganska ointressant när det handlar om en sagofigur. Men visst, han framstår inte som guds bästa barn (pun intended!!!) när man läser evangelierna.
Men det är väl ingen som bryr sig om vad jag tycker.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Anders H » mån 25 jun 2012, 07:57

amandaduregard skrev:Jag kommenterade på det första blogginlägget, som jag tyckte hade en poäng. Det är bra om religionskritiken angriper det som de kristna man adresserar verkligen står för.
Det är så mycket som är fel här, Amanda. Detta är rentav pinsamt.

Jag köper inte riktigt att kristna är en homogen grupp, men detta handlar dels om huruvida Jesus dog för våra synder eller ej. Klippet i fråga, gör det antagandet. Dessutom gör klippet antagandet att om arvssynd är en giltig dogm. Exakt samma fel som jag påstås göra när jag angriper dogmen att Jesus dog för våra synder eftersom alla inte tror det, gör du när du säger att ingen står för det. Något som vissa står för, kan ändå vara dåligt.

Om vi sedan tittar på vad t.ex. Svenska Kyrkan faktiskt tror, så redogör det för sin teologi på hemsidan. Och vad hittar vi där? Arvssynd. Och varför man anser att det var bra att Jesus dog. Hoppsan, vem är det som är okunnig, om nu jag ska sjunka till eran nivå i samtalet?

Låt mig avslutningsvis säga att pseudovetenskapare som teologer, har lite väl nära med att vifta med epitetet "okunnig". Inom mer puristiska läror, är det mer rätt att prata om kunnighet och okunnighet. Kristendom är inte vetenskap, och teologi är hittepåakademi, vilket bland annat uttrycks genom olika präster försanthåller olika saker. Att Jesus dog för våra synder, är en sådan sak - men ta det inte på mina ord - kolla upp det själv. För lite teologikunskap är inte orsaken bakom denna kritik.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av anundi » mån 25 jun 2012, 08:10

Jag vet inte om jag går med på att Jakob/AteistBibeln representerar "skeptikersverige" i stort. Inte för att jag har något särskilt emot Jakob, utan för att han är han och "skeptikesverige" är en ytterst heterogen grupp.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
amandaduregard
Inlägg: 1594
Blev medlem: lör 23 okt 2010, 20:51
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av amandaduregard » mån 25 jun 2012, 08:15

Anders H skrev:
amandaduregard skrev:Jag kommenterade på det första blogginlägget, som jag tyckte hade en poäng. Det är bra om religionskritiken angriper det som de kristna man adresserar verkligen står för.
Jag köper inte riktigt att kristna är en homogen grupp
Inte jag heller.
Anders H skrev:Exakt samma fel som jag påstås göra när jag angriper dogmen att Jesus dog för våra synder eftersom alla inte tror det, gör du när du säger att ingen står för det.
Har jag inte sagt.
Anders H skrev:Något som vissa står för, kan ändå vara dåligt.
Därför är det onödigt att missa målet genom att svepande säga att "alla kristna" står för det, eftersom folk kan bli stingsliga om de anklagas för att tycka saker som de inte tycker. Därför skrev jag så här:
amandaduregard skrev:Vill man kritisera extremism får man nog se till att skriva det, att man förstår att inte alla kristna står för detta, etc.

Anders H skrev:Om vi sedan tittar på vad t.ex. Svenska Kyrkan faktiskt tror, så redogör det för sin teologi på hemsidan. Och vad hittar vi där? Arvssynd. Och varför man anser att det var bra att Jesus dog.
Jaha? Jag har väl inte påstått att SvK inte erkänner arvssynden? Min kommentar på Samuels text handlade om religionskritik generellt.
Anders H skrev:Låt mig avslutningsvis säga att pseudovetenskapare som teologer, har lite väl nära med att vifta med epitetet "okunnig". Inom mer puristiska läror, är det mer rätt att prata om kunnighet och okunnighet. Kristendom är inte vetenskap, och teologi är hittepåakademi, vilket bland annat uttrycks genom olika präster försanthåller olika saker.
Sant. Jag blev väldigt förvirrad av att läsa Samuels tweets om att folk borde läsa på om "teologi". Menar han inte religionsvetenskap?
Men det är väl ingen som bryr sig om vad jag tycker.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Anders H » mån 25 jun 2012, 11:02

Samuels text som du kommenterade, handlade om att Non Stamp Collector kritiserade moralen bakom att Jesus dog för våra synder, samt att jag hade sagt att det är lite av ett konsensus inom kristendomen. Kritiken som riktades mot mig i texten, bottnar alltså i att inte alla kristna tror att Jesus dog för våra synder, och att jag skulle ha begått en halmgubbe. Faktum är att det går att kritisera, utan att 100% av alla kristna tror att Jesus dog för våra synder, och faktum är också att det i det närmaste är konsensus bland kristna. När du skriver att "det är bra om religionskritiken angriper det som de kristna man adresserar verkligen står för", så undrar jag vad problemet egentligen är? Alla tror inte samma sak, så vad som än kritiseras, finns det alltid någon som kan bortse ifrån det, och i detta specifika fall, har jag kollat upp att Jesus-myten är ganska brett förekommande.

När Vetenskap och Folkbildning äter homeopatiska sömnpiller, angrips inte det som homeopaterna påstår. Detta är en ren och skär halmgubbe. Och att göra ett nummer av att Jesus-myten angrips, baserat på påståendet att jag skulle brista i min teologiska kunskap, så kan jag lugnt meddela att jag gjorde min research, och till och med bifogade en motivering på min hemsida. Men du stämmer in i kritiken, utan att ta reda på om den är korrekt i sak eller vad som ligger bakom, en kritik som är jävligt svepande ("okunnig") men egentligen inte innehåller något konkret, för inget konkret finns att hämta. Men den som tror anser att många kristna tror att Jesus dog för våra synder, har tydligen bristande kunskap inom teologi. Undrar vem som behöver läsa på.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Anders H » mån 25 jun 2012, 11:10

amandaduregard skrev:Min kommentar på Samuels text handlade om religionskritik generellt.
Jag läser på innan jag kritiserar. Du skulle själv kunna praktisera dina små tumregler, så kanske VoF skulle slippa göra fler halmgubbar när de angriper t.ex. homeopati.

Ett sidospår om homeopati och halmgubbar knoppades av. /micke.d
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av FudoMyoo » mån 25 jun 2012, 13:16

Det inlägg som besvaras här ligger numera i den avknoppade tråden. /micke.d
Anders H skrev:Men åter till sakfrågan. Vilka pseudovetenskaper finns representerade i styrelsen för VoF?
Ingen vad jag vet.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Anders H » mån 25 jun 2012, 14:56

Det var lite dit jag ville komma. Föreställningen om en specifik krigsguds existens har nått långt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av FudoMyoo » mån 25 jun 2012, 15:25

Anders H skrev:Det var lite dit jag ville komma. Föreställningen om en specifik krigsguds existens har nått långt.
Alternativt så är det inte religion, utan vetenskapsteori en del skeptiker behöver utbildas i.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Moridin » mån 25 jun 2012, 15:27

Vad jag kan avgöra är Samuel Varg Thunberg (hädanefter SVT) någon slags liberalteologisk kristen, men det är värt att påpeka att teologi överlag och särskilt när det gäller SVTs mer liberala variant är en efterhandskonstruktion. Vanligt bland liberalteologiska troende, men inte nödvändigtvis SVT, är att just hänvisa till sofistikerad teologisk akrobatik för att förklara bort passager som för moderna kristna anses vara ganska pinsamma.

Det är därför värt att precisera vad man syftar på. Är kritiken man ger mot liberalteologisk kristenhet och deras teologiska tungvrickande eller kristnas selektiva bibelläsning? Är det en kritik mot den vanligt förekommande konservativa uppfattningar som förekommer i USA, extremgrupper eller är det ett historiskt-kritiskt perspektiv som syftar att utröna vad författarna menade i sin ursprungliga kontext? Det är det senare som i min mening är en av de mer relevanta sakerna man kan få ut av religiösa texter.

Det övergripande problemet med liberalteologisk kristenhet är att man dels måste förklara bort de historiska och vetenskapliga felen i bibeln samt förklara hur världshistoriens mest högaktade teologer haft så historiskt, vetenskapligt, moraliskt och teologiskt fel i sina utläggningar om bibeln och kristendomen. Det tredje problemet är att alla införda ad hoc hypoteser gör hela teoribygget mindre sannolikt, även om man undanröjer den huvudsakliga problemet med frikostliga tolkningar. I praktiken är detta förmodligen ett oövervinneligt problem, så det blir extremt svårt att hävda att liberal kristendom är den mest trovärdiga tolkningen, medan de som kritiserar kristendomen är hopplöst förvillade för att de inte är skolad i just sofistikerad teologisk akrobatik.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Moridin » mån 25 jun 2012, 15:28

FudoMyoo skrev:
Anders H skrev:Det var lite dit jag ville komma. Föreställningen om en specifik krigsguds existens har nått långt.
Alternativt så är det inte religion, utan vetenskapsteori en del skeptiker behöver utbildas i.
Jag skulle kunna tänka mig att både vetenskapsteori och jämförande religion/religionsfilosofi kan vara bra.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Behöver skeptikersverige utbildas inom religion?

Inlägg av Anders H » mån 25 jun 2012, 15:46

FudoMyoo skrev:
Anders H skrev:Det var lite dit jag ville komma. Föreställningen om en specifik krigsguds existens har nått långt.
Alternativt så är det inte religion, utan vetenskapsteori en del skeptiker behöver utbildas i.
Problemet med vetenskapsteori är att vetenskaplig skepticism säger något om hur man hanterar påståenden om verklighetens beskaffenhet, vilket är direkt förödande för den troende. Teologi är bättre, eftersom det lär oss hur vi ska navigera utan att Gud angrips.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Skriv svar