Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Anders H » sön 01 jul 2012, 09:09

Nu har frågan om förhud och tankefrihet lyfts igen. Resonemanget är att om man inte får ta förhuden av ett litet barn, berövar man barnet sin tankefrihet, religionsfrihet och yttrandefrihet. Hur ser det resonemanget ut? I min okunskap tycker jag snarare att föräldern praktiserar sina friheter, helt oberoende av barnet, i en rit som i allra högsta grad blandar in barnet. Hur skulle ni argumentera om ni vore på barnets sida i debatten?
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av J.K Nilsson » sön 01 jul 2012, 10:01

Därför att barnet själv kan få välja senare om det vill ha förhuden kvar eller ej. Fantastiskt vad mycket egenskaper som kan sitta i en förhud.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » sön 01 jul 2012, 10:10

Vet inte riktigt om du efterfrågar argument för eller emot, men jag tror att du har rätt bra koll på argumenten för ett förbud, så här kommer ett försök att argumentera emot förbudet.

En viktig del i barnets utveckling är att få bygga upp och känna en delaktighet i sociala sammanhang. Om ett socialt (i övrigt legalt) sammanhang ser omskärelse som ett en förutsättning för delaktighet utestängs barnet från detta sammanhang. Barnet får inte följa sina föräldrar i fotspåren. och förbjuds därmed friheten att deltaga i sociala sammanhang.


ETA: Ryser lite när jag läser vad jag skrivit, då det inte är vad jag står för...

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Anders H » sön 01 jul 2012, 10:29

Egentligen är det resonemanget bakom just det där att barnets förhud står i vägen för barnets rätt att själv bilda sig en uppfattning, som jag menade. Inte argument för eller emot förbud. Men det var ju det ditt resonemang handlade om.

Är jag naiv om jag kontrar med följande:

Låt säga att den som har förhud i ett socialt sammanhang verkligen känner sig utanför och oförmögen att praktisera sin kultur, så kan han ta bort den. Låt säga att den som saknar förhud känner sig utanför, vad ska han göra? Och hur viktig är egentligen förhuden för det sociala livet?
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » sön 01 jul 2012, 10:34

Jag får nog instämma i en del av det jak skriver ovan. Har haft den här diskussionen med en vän som kommer från ett (kristet) land där alla pojkar omskärs. Hon och hennes man beslutade att inte omskära sin son som föddes i Sverige. De var dock tveksamma. De planerar art flytta till hemlandet om några år och tänkte att han där skulle sticka ut i omklädningsrum osv iom att han inte skulle vara omskuren. Å andra sidan skulle han sticka ut här om han var omskuren.
Slutligen bestämde de sig alltså för att låta bli.

Det var en ny tankegång för mig, att ett sådant beslut faktiskt också kan grunda sig på vad alla andra gör, utan att det handlar om djupgående religiösa traditioner.

En annan vän lät omskära sin son efter två års diskussioner med den muslimska pappan. Pappan var arg och sa att de bestämt sig alldeles för sent och att det borde gjorts när pojken var späd. Han menade också att det är större risker ju äldre barnen är
Jag vet inte om det stämmer men just detta barn fick dels ett jättetrauma iom att han var medveten om vad som gjordes och fick ett stort fult ärr på snoppen som han fått ta bort med laser.

Jag kan tillägga att jag har väldigt svårt att IRL vara så emot som jag är på nätet - det är rätt svårt att säga till någon att deras uråldriga och i vissa fall firade traditioner, som är så vanliga i många andra länder, är kränkande, farliga osv. Särskilt när ingreppet redan är gjort.
We are the dead

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Thomas P » sön 01 jul 2012, 11:06

Annars kan man ju köra med masajtraditionen: omskärelse sker som manbarhetsrit i tonåren. Ingen bedövning och någon som står bakom dig med en kniv för att skära halsen av dig om du är omanlig nog att visa spår av smärtan. :XP:

Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av devadatta » sön 01 jul 2012, 15:36

Xantippa skrev:Det var en ny tankegång för mig, att ett sådant beslut faktiskt också kan grunda sig på vad alla andra gör, utan att det handlar om djupgående religiösa traditioner.
Jag brukar utgå ifrån att folk beslutar sånt främst utifrån vad alla andra gör. Men det finns två perspektiv, det ena är om föräldrarna kommer bli utstötta ur gemenskapen för att de inte låtit sin son bli omskuren, det andra är om sonen kommer bli det. Det andra perspektivet handlar ju mer om sonens framtida möjligheter till samarbete medan det första handlar om föräldrarnas. Och utan samarbete kommer man ju få ett väldigt olyckligt och fattigt liv. Sen är det väl också det som nämnts, att föräldrarna utgår från att tidiga ingrepp ger färre komplikationer än sena ingrepp (vet inte om det är så, men det låter rimligt). Det är visserligen paternalistiskt, men man bör utgå ifrån att föräldrarna vill sitt barns bästa.

Sen misstänker jag att om folk fick välja vilken kultur de skulle födas i skulle förmodligen de flesta omskurna välja icke-omskärningskulturer (om de tänkte efter).

Funderar man vidare skulle det vara intressant att veta hur ofta sociala/etniska markörer i kulturer ändras långsamt och gradvis resp. snabbt och allomfattande. Har för mig att du-reformen i Sverige skedde väldigt snabbt tex, medan att raka bort hår i armhålan väl har skett långsamt (antar jag).
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » sön 01 jul 2012, 16:16

Anders H skrev:Låt säga att den som har förhud i ett socialt sammanhang verkligen känner sig utanför och oförmögen att praktisera sin kultur, så kan han ta bort den. Låt säga att den som saknar förhud känner sig utanför, vad ska han göra? Och hur viktig är egentligen förhuden för det sociala livet?
Jag tror vi alla vet att barn kan vara dåliga på att acceptera andra barn som är avvikande på något sätt. Det kan vara allt från kroppsfärg, klädval, intressen till kroppsform och liknande. Barn i familjer där omskärelse ses som viktigt har antagligen inte fått någon träning i att vara accepterande för personer som inte är omskurna, medan barn i familjer där omskärelse inte är viktigt troligtvis inte kommer att lägga lika fokus på just förhudens vara eller inte vara. Dvs, problemet är större för den icke omskurna i en social situation där majoriteten är omskurna, medan problemet är mindre i den motsatta situationen.

(Jag ser att jag nu håller på att argumentera mig till en läge som går att kontra med ett argument av typen "men då borde kanske föräldrarna välja sociala miljöer där detta inte är ett problem", men svaret på det är nog att t.ex. släktträffar och liknande kan vara svårt att bryta med.)

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Anders H » sön 01 jul 2012, 18:53

jak skrev:Jag tror vi alla vet att barn kan vara dåliga på att acceptera andra barn som är avvikande på något sätt. Det kan vara allt från kroppsfärg, klädval, intressen till kroppsform och liknande. Barn i familjer där omskärelse ses som viktigt har antagligen inte fått någon träning i att vara accepterande för personer som inte är omskurna, medan barn i familjer där omskärelse inte är viktigt troligtvis inte kommer att lägga lika fokus på just förhudens vara eller inte vara. Dvs, problemet är större för den icke omskurna i en social situation där majoriteten är omskurna, medan problemet är mindre i den motsatta situationen.

(Jag ser att jag nu håller på att argumentera mig till en läge som går att kontra med ett argument av typen "men då borde kanske föräldrarna välja sociala miljöer där detta inte är ett problem", men svaret på det är nog att t.ex. släktträffar och liknande kan vara svårt att bryta med.)
Igen reflekteras vuxnas fördomar, och den vuxnes tillkortakommanden. Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att avvikelserna är fel. Just snoppsocialicering vet jag inget om, för t.ex. hudfärg är mer märkbart, men jag förmodar att du har något att berätta för mig om din barndom?

Edit: Snurrig grammatik.
Senast redigerad av 1 Anders H, redigerad totalt 0 gånger.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av kaxiga Z » sön 01 jul 2012, 18:56

Anders H skrev:Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Tror jag också.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » sön 01 jul 2012, 19:03

Anders H skrev: Just snoppsocialicering vet jag inget om, för t.ex. hudfärg är mer märkbart, men jag förmodar att du har något att berätta för mig om din barndom?
Nej, inte direkt, annars än att jag har för mig att form/storlek är något som kommenterats i samband med skolgymnastiken, framför allt i lägre åldrar.

(Som sagt tidigare, jag försöker hitta argumenten du efterfrågar, men min egen slutsats är inte i linje med argumenten jag framför).

Men jag håller med dig för övrigt - det är vi vuxna som är problemet. Precis som med hudfärg, sexuella preferenser, språk, funktionsstörningar och allt annat så är det vi som måste lära barnen att det inte är fel att var annorlunda. Det innebär att vi vuxna måste se till så vi har sociala situationer för våra barn som inte är exkluderade.

Frågan är då - vilket är effektivaste sättet att skapa det - genom ett förbud eller genom t.ex informations-spridning och generationsväxling. Devadattas fråga om tid för förändringar är därför väldigt intressant. Intressanta områden där är t.ex. acceptans för homosexualitet, hudfärg och ursprung, eller motstånd mot rökning, droger och alkohol och droger. Jag känner dock inte till något om forskningen inom detta område.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Urquhart » mån 02 jul 2012, 09:10

Anders H skrev:
jak skrev:Jag tror vi alla vet att barn kan vara dåliga på att acceptera andra barn som är avvikande på något sätt. Det kan vara allt från kroppsfärg, klädval, intressen till kroppsform och liknande. Barn i familjer där omskärelse ses som viktigt har antagligen inte fått någon träning i att vara accepterande för personer som inte är omskurna, medan barn i familjer där omskärelse inte är viktigt troligtvis inte kommer att lägga lika fokus på just förhudens vara eller inte vara. Dvs, problemet är större för den icke omskurna i en social situation där majoriteten är omskurna, medan problemet är mindre i den motsatta situationen.

(Jag ser att jag nu håller på att argumentera mig till en läge som går att kontra med ett argument av typen "men då borde kanske föräldrarna välja sociala miljöer där detta inte är ett problem", men svaret på det är nog att t.ex. släktträffar och liknande kan vara svårt att bryta med.)
Igen reflekteras vuxnas fördomar, och den vuxnes tillkortakommanden. Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att avvikelserna är fel. Just snoppsocialicering vet jag inget om, för t.ex. hudfärg är mer märkbart, men jag förmodar att du har något att berätta för mig om din barndom?

Edit: Snurrig grammatik.
Jag blev retad efter att ha blivit omskuren vid 10 års ålder. Brydde mig förvisso inte så mycket om det (fattade t.ex. inte varför en del kallade mig jude), men ändå.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » mån 02 jul 2012, 09:23

Anders H skrev: Igen reflekteras vuxnas fördomar, och den vuxnes tillkortakommanden. Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Spelar knappast någon roll för de föräldrar som ska fatta beslutet eftersom det inte är en utopisk värld utan mobbing vi lever i.
We are the dead

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Anders H » mån 02 jul 2012, 14:38

Pratar vi om snoppens utseende som grund för mobbning? Jag har tydligen helt tappat verklighetsförankring.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 02 jul 2012, 14:45

Xantippa skrev:
Anders H skrev: Igen reflekteras vuxnas fördomar, och den vuxnes tillkortakommanden. Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Spelar knappast någon roll för de föräldrar som ska fatta beslutet eftersom det inte är en utopisk värld utan mobbing vi lever i.
Det känns som att resonerandet för preventiv mobbningsbehandling här lätt kan glida över till överdrifter... Vart skall gränsen gå för vilka slags ingrepp föräldrar skall tillåtas för att förhindra eventuella tråkningar från omgivningen?

Näsoperationer mot kroknäsa?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar