Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » mån 02 jul 2012, 16:26

Dûrion Annûndil skrev:
Xantippa skrev:
Anders H skrev: Igen reflekteras vuxnas fördomar, och den vuxnes tillkortakommanden. Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Spelar knappast någon roll för de föräldrar som ska fatta beslutet eftersom det inte är en utopisk värld utan mobbing vi lever i.
Det känns som att resonerandet för preventiv mobbningsbehandling här lätt kan glida över till överdrifter... Vart skall gränsen gå för vilka slags ingrepp föräldrar skall tillåtas för att förhindra eventuella tråkningar från omgivningen?

Näsoperationer mot kroknäsa?
Såklart kan det bli överdrivet. Jag hade en anekdot som behandlar trådämnrt och använde det som exempel för hur en del föräldrar kan resonera. Jag vet inte om jag borde lägga till ngn disclaimer av typen "jag är emot dock!" - det känns lite onödigt.
We are the dead

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13362
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av micke.d » mån 02 jul 2012, 16:30

kaxiga Z skrev:
Anders H skrev:Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Tror jag också.
För det mesta är det nog så. Men tyvärr måste jag rapportera att ett av mina barn i treårsåldern av någon anledning var övertygad om att en mörkhyad person vi träffade på stan och pratade med var smutsig, och vägrade att ta till sig förklaringarna om att det var personens naturliga hudfärg.

Numera har ungen lite bättre koll, men den erfarenheten gör att jag inte är helt övertygad om att barn alltid accepterar skillnader utan reaktion.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Blenda » mån 02 jul 2012, 16:33

micke.d skrev:
kaxiga Z skrev:
Anders H skrev:Barn kan umgås med andra barn utan hår, med en annan hudfärg, med avvikande drag, tills dess att det påpekas för dem att det påpekas för dem att avvikelserna är fel.
Tror jag också.
För det mesta är det nog så. Men tyvärr måste jag rapportera att ett av mina barn i treårsåldern av någon anledning var övertygad om att en mörkhyad person vi träffade på stan och pratade med var smutsig, och vägrade att ta till sig förklaringarna om att det var personens naturliga hudfärg.

Numera har ungen lite bättre koll, men den erfarenheten gör att jag inte är helt övertygad om att barn alltid accepterar skillnader utan reaktion.
Inte alls ovanligt att mörka människor/mörkhåriga påminner barn om troll och häxor som ju sällan är ljushyllta och blonda i sagorna, så fördomar skapas tidigt.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » mån 02 jul 2012, 16:41

Mm, det blev kanske en annorlunda diskussion än vad Anders H hade tänkt sig (och om jag förstår rätt kan han inte delta mer i den). Han frågade ursprungligen om förbud mot omskärelse kunde vara negativt för barnets "tankefrihet, religionsfrihet och yttrandefrihet", om jag försöker vända till argumentet lite:

En barn vill (åtminstone i vissa åldrar) härma sina föräldrar och andra i sin sociala omgivning. T.ex. kan man se unga flickor med sjal på huvudet, trots att dom (som jag har förstått det) än under den ålder där deras föräldrars religion kräver det. Jag har hört sägas att då dom ser alla andra vuxna använda det, så vill dom det också. Att förbjuda det klädesplagget skulle då möjligen kunna sägas påverka deras tankefrihet/yttrandefrihet. På motsvarande sätt skulle man kunna säga om pojkar - alla/många runt om kring dom är omskurna, dom vill vara likadana med får inte.

Problemet med det här argumentet nu när jag tänker igenom det är förstås att det utgår från att barnet kan ha viljan att härma föräldrar eller andra vuxna, men det kan ju inte vara relevant för ett barn som är så ungt så det inte är medvetet över sådana tankar/beslut.

Nej - jag hamnar nog tillbaka till ett argument av den här stilen - ett förbud för omskärelse innan barnet själv kan anses moget att fatta det beslutet (11? 15? 18?) skulle kunna utestänga barnet från vissa sammanhang (t.ex. religösa sådana) där omskärelse ses som en förutsättning, därmed har förbudet påverkat barnets religionsfrihet.

Problemet med den senare argumentet är förstås - skall det vara möjligt att kräva vad som helst i religionens namn. Vad skulle hända om en religiös grupp krävde kvinnligt omskärelse t.ex.?

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » mån 02 jul 2012, 18:57

Lagen om förbud mot kvinnlig omskärelse är inte särskilt gammal (slutet av 80-talet?). Det har sannolikt mindre att göra med högre tolerans förr och mer med att det blivit mer uppmärksammat iom att det började komma mer invandring från länder där kvinnlig omskärelse är vanlig.

När det uppmärksammades förbjöds det dock: det var inte acceptabelt. Manlig omskärelse anses inte vara ett lika stort övergrepp - det är det ju inte heller - och har dessutom så stor spridning att det kanske känns mer ok därför.

Jag är fortfarande nyfiken på varför vi pratar om omskärelse av religiösa skäl när det minst lika ofta är betydligt mer kulturella skäl än något annat. Vad som anses medicinskt motiverat är ju också olika i olika kulturer. Vi behöver inte ens resa särskilt långt bort för att uppleva detta. Och som alla vet ändras sjukvårdens rutiner över tid - ett land som idag anser att det bästa för pojkar är att vara omskurna kanske ändrar sina rutiner om 20 år. Frågan är då var vi sätter gränsen. En sak är att landstinget inte utför omskärelse. En annan sak är att förbjuda det. Jag funderar över om det alls är praktiskt genomförbart.
We are the dead

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1979
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av ttias » mån 02 jul 2012, 19:02

Xantippa skrev:Manlig omskärelse anses inte vara ett lika stort övergrepp - det är det ju inte heller - och har dessutom så stor spridning att det kanske känns mer ok därför.
Det förekommer ju dessutom i "vår" kultur, ibland mig vetligen utan religiös motivering. Jag har äldre släktingar som är omskurna.

Edit: Manliga släktingar för tydlighetens skull.
Senast redigerad av 1 ttias, redigerad totalt 0 gånger.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 02 jul 2012, 19:06

Anders H skrev:Resonemanget är att om man inte får ta förhuden av ett litet barn, berövar man barnet sin tankefrihet, religionsfrihet och yttrandefrihet. Hur ser det resonemanget ut? I min okunskap tycker jag snarare att föräldern praktiserar sina friheter, helt oberoende av barnet, i en rit som i allra högsta grad blandar in barnet. Hur skulle ni argumentera om ni vore på barnets sida i debatten?
Jag ser inte hur föräldrars påtvingande av sin religion på barnet, när det är oförmöget att ha en egen åsikt i frågan, är att "skydda barnets religionsfrihet". Snarare är det ett övergrepp mot denna. Vuxna är fria att skada sig själva på många sätt, men ett barn bör väl snarare skyddas av rättssystemet oavsett sin vilja.
Sen får barnet tänka, och säga, vad det vill - de friheterna är väl ganska harmlösa för barnet.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Moridin » mån 02 jul 2012, 19:12

Xantippa skrev:När det uppmärksammades förbjöds det dock: det var inte acceptabelt. Manlig omskärelse anses inte vara ett lika stort övergrepp - det är det ju inte heller - och har dessutom så stor spridning att det kanske känns mer ok därför.
Gäller detta för alla former av kvinnlig könsstympning? Är det verkligen värre att skära bort blygdläpparna eller göra en ritualistisk märkning av klitoris än att skära bort förhunden på en pojke?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » mån 02 jul 2012, 19:20

Moridin skrev:
Xantippa skrev:När det uppmärksammades förbjöds det dock: det var inte acceptabelt. Manlig omskärelse anses inte vara ett lika stort övergrepp - det är det ju inte heller - och har dessutom så stor spridning att det kanske känns mer ok därför.
Gäller detta för alla former av kvinnlig könsstympning? Är det verkligen värre att skära bort blygdläpparna eller göra en ritualistisk märkning av klitoris än att skära bort förhunden på en pojke?
Jag gissar det. Det var iaf vad lagstiftarna ansåg när de förbjöd kvinnlig omskärelse.
Jag tänker att manlig omskärelse aldrig någonsin skulle utföras ens av medicinska skäl om nackdelarna var så stora - förhudsförträngning är väl sällan så handikappande (säger sällan, inte aldrig)?
We are the dead

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Blenda » mån 02 jul 2012, 19:32

En studie publicerad 2006 av WHO i The Lancet, den brittiska läkartidningen, pekar på statistiska samband mellan kvinnlig könsstympning och medicinska risker för omskurna kvinnor och deras nyfödda. Mer än 28 000 kvinnor som fått förlossningsvård ingick i studien. Risken för att det nyfödda barnet skulle dö var 15% högre för kvinnor med typ I, 32% högre för kvinnor med typ II och 55% högre för kvinnor med typ III (infibulation). Infibulerade kvinnor hade också 30% högre risk för att få genomgå kejsarsnitt och 70% högre risk för blödningar i samband med förlossning.[1

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvinnlig_k ... sstympning

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » mån 02 jul 2012, 20:38

Xantippa skrev:Jag tänker att manlig omskärelse aldrig någonsin skulle utföras ens av medicinska skäl om nackdelarna var så stora - förhudsförträngning är väl sällan så handikappande (säger sällan, inte aldrig)?
Sällan är nog bättre att säga än aldrig - för min son var det nödvändigt så vitt vi kunde förstå, och efter diskussion med läkarna.

Men poängen generellt är väl fördelar jämfört med nackdelar - de medicinska fördelarna med omskärelse är väl ytterst begränsade som jag har förstått det, och riskerna är större.

Edit: reparerade citatet.
Senast redigerad av 2 jak, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » mån 02 jul 2012, 20:52

Xantippa skrev:Jag är fortfarande nyfiken på varför vi pratar om omskärelse av religiösa skäl när det minst lika ofta är betydligt mer kulturella skäl än något annat. Vad som anses medicinskt motiverat är ju också olika i olika kulturer. Vi behöver inte ens resa särskilt långt bort för att uppleva detta.
Det är en viktig poäng, även om jag tycker jag försökt prata social miljö snarare än religion i flera av mina inlägg. Men givetvis är det inte relevant att förbjuda något just för att det är ett religiöst påbud - ett eventuellt förbud skall i så fall tillämpbart oavsett vilken (icke-medicinsk) orsak som ges till att omskära en liten pojke.
Xantippa skrev:Och som alla vet ändras sjukvårdens rutiner över tid - ett land som idag anser att det bästa för pojkar är att vara omskurna kanske ändrar sina rutiner om 20 år. Frågan är då var vi sätter gränsen. En sak är att landstinget inte utför omskärelse. En annan sak är att förbjuda det. Jag funderar över om det alls är praktiskt genomförbart.
Visst är det olika i olika länder, men oavsett det måste vi göra det rätta i Sverige - att skydda barnet.

Det är väl Barnkonventionsens artikel 19 "protect the child from all forms of physical or mental violence, injury or abuse, neglect or negligent treatment, maltreatment or exploitation" som skall jämföras med artikel 14 "right of the child to freedom of thought, conscience and religion".

Men tredje paragrafen i artikel 14 säger "Freedom to manifest one's religion or beliefs may be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary to protect public safety, order, health or morals, or the fundamental rights and freedoms of others"

Artikel 15 är motsvarande som 14, men för sociala sammanhang (möten) istället för religion.

Så enligt hur jag tolkar barnkonventionen skulle det vara möjligt att förbjuda icke-medicinskt motiverad omskärelse av pojkar, då det finns medicinska risker med det, och är icke-reversibelt.

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av trilobite » mån 02 jul 2012, 20:57

devadatta skrev:Sen misstänker jag att om folk fick välja vilken kultur de skulle födas i skulle förmodligen de flesta omskurna välja icke-omskärningskulturer (om de tänkte efter).
Det tror jag inte. Det handlar ju om stolthet och identitet på så många plan att man faktiskt vill tillhöra den kultur som man uppfattar som normal. Om man säger att "hörru, vill du inte bo i ett land där man inte skär av förhuden men pussar på hundar, har orier i fläsk, går in i kyrkor med orena skor, regelmässigt hånar gud, hyllar kvinnor som förnedrar familjen och sätter nidbilder av profeten på museum"? Skulle nog de flesta muslimska gossar tänka "ta förhuden".
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
Xantippa
Avstängd
Inlägg: 7043
Blev medlem: fre 20 jun 2008, 21:21

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av Xantippa » mån 02 jul 2012, 23:05

Jak: du förstår precis min poäng - att det lätt lutar åt att just religiösa skäl liksom skulle vara värre eller vanligare än kulturella skäl, eller ren vana och rutin för den delen.

Barnkonventionen är svepande och inte särskilt bindande (i Sverige struntar vi i den titt som tätt och får kritik av FN) - den är inte lätt att stödja sig på.

Omskärelse av medicinska skäl utförs hela tiden och så vitt jag vet räcker det med en förträngning för att det ska anses medicinskt motiverat - barnet behöver inte ha haft några egentliga problem med det.

Jag har fött barn och haft spädbarn i ett annat europeiskt land och där var rutinerna runt spädbarnsvård helt annorlunda. En pojkes förhud skulle dras tillbaka före ett halvårs ålder - gick inte det ansågs det vara en förträngning och man omskar. I Sverige låter man snorrarna vara ifred och litar på att förhuden dras tillbaka med tiden, lite i taget, och man ska inte alls vara där och dra. Ett par timmars flygresa söderut är alltså rutinerna helt annorlunda och de utformas och upprätthålls av en respekterad och välutbildad läkarkår. Vad som anses medicinskt nödvändigt där
är inte detsamma som här och med säkerhet finns det länder där de väntar längre med att operera än vad vi gör i Sverige. Så; vad är barnets bästa? Finns det något internationellt konsensus? Jag tvivlar. Det gör att jag tror att ett förbud inte kommer uppfattas som rimligt.

Att jag själv tycker det är vansinne att skära bort en bit av ett barns hud är en annan femma.

Apropå allt: är det inte RIKTIGT läskigt att barn under två veckor inte behöver ges bedövning vid ingreppet? Det skulle nästan vara en mer akut fråga att lösa kan jag tänka.
We are the dead

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 847
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Förhudens koppling till barnets tankefrihet

Inlägg av jak » mån 02 jul 2012, 23:59

Xantippa skrev:Barnkonventionen är svepande och inte särskilt bindande (i Sverige struntar vi i den titt som tätt och får kritik av FN) - den är inte lätt att stödja sig på.
Mm, det är en sak att vi inte alltid följder den - men det är väl inte en ursäkt att ignorera den - tvärt om borde vi väl ta mer hänsyn till den?
Xantippa skrev:Det gör att jag tror att ett förbud inte kommer uppfattas som rimligt.
Fast pratar vi egentligen om ett förbud - pratar vi inte om att ta bort en tillåtelse? Så tolkar jag i alla fall lagen (som dessutom specifikt verkar religiöst motiverad).
Xantippa skrev:Apropå allt: är det inte RIKTIGT läskigt att barn under två veckor inte behöver ges bedövning vid ingreppet? Det skulle nästan vara en mer akut fråga att lösa kan jag tänka.
Det håller jag med om, men om jag förstår lagen rätt är det i så fall regeringen som gett specifikt tillstånd (paragraf 11) - lagen i sig säger ju att smärtlindring skall användas.

Skriv svar