Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenliga?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
carl-joar95
Inlägg: 33
Blev medlem: mån 30 apr 2012, 10:01
Ort: Askersund

Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenliga?

Inlägg av carl-joar95 » sön 18 nov 2012, 20:59

Följande debattartikel är ett arbete jag gör till svenskan. Är den nyanserad? Förstår man problemet? Kommentarer tack!

Jag vill inte se mer religion

Jag trodde förr att religion var något fint. Jag hade visserligen mina små misstankar om den. En dag frågade jag en trevlig man som knackade dörr och erbjöd mig läsa bibeln om inte bibeln, med tanke på att problemen i den var så typiskt mänskliga, var skriven av människor och om gud bara var en symbol eller liknande. Han kunde inte svara på den frågan. Jag trodde förr att religion var något fint. Det som verkligen demolerade min tro på religion var Cristopher Hitchens bok god is not Great. Så i denna artikel presenterar jag kortfattat vad som står i hans bok samt vad jag tycker om saken.
Innan jag presenterar Hitchens bok ska jag berätta om ett intressant ställe i upplysningsfilosofen Voltaires roman Candide från 1759. Den utsvultne Candide har precis bett en pastor om något att äta när han frågar om Candide tror att påven är antikrist. Candide svarar att han inte vet och därför tömmer pastorns fru en potta över Candide. Man kan ju gissa vad Voltaire ansåg om kyrkan. Men nu till Hitchens.
Inledningsvis berättar Hitchens om sin barndom och sina nuvarande utgångspunkter och dessas betydelse. Gradvis hade han undrat alltmer hur gud kunde tillåta ondska eller varför Jesus helade blinda och inte blindhet. I vuxen ålder är Hitchens ateist och flitig debattör. Han vill inte ondgöra sig över småsaker men när religion motsäger vetenskapliga fakta eller dödar ryter han i. Sedan skriver han om sina erfarenheter efter ett liv som korrespondent och läsare av litteratur. I Belfast har han intervjuat anhöriga till personer som blivit kidnappade och torterade eller dödade på grund av deras tro. I Afrika har religiösa annonserat att poliovaccinet var en konspiration som skulle sterilisera människor av äkta tro. Massiva försök att hävda heliga skrifters godhet är ett försök att dölja de illvilliga budskapen, dessutom är de skrivna av människor. Hitchens menar avslutningsvis att världen är i behov av en renässans för upplysningens idéer.
Upplysningens idéer byggde på tron om att förnuftet skulle hjälpa människor till ett bättre liv. Det innebar att man vände kyrkan ryggen, formulerade en moralisk värdegrund och utvecklade vetenskapen. Det gav utdelning. Lagstiftningen blev humanare, samhället sekulariserades och vetenskapen blomstrade, relativt sett. Den moraliska värdegrunden satte människan i centrum och man vädjade om tolerans inför främmande kulturer. Vetenskapens landvinningar ingav optimism och det är detta, tillsammans med religionskritiken som Hitchens tar tillvara på:

Above all, we are in need of a renewed Enlightenment… The study of literature and poetry, both for its own sake and for the eternal ethical questions with which it deals, can now easily depose the scrutiny of sacred texts that have been found to be corrupt and confected. The pursuit of unfettered scientific inquiry, and the availability of new findings to masses of people by easy electronic means, will revolutionize our concepts of research and development.

När man läser Hitchens och jämför hans bok med Voltaires i skenet av lite samhällshistoria kan man ana att Voltaire gömde sin religionskritik i en roman i syfte att skydda sig från kyrkans förtryck. Idag är den religiösa övertygelsen inte lika utbredd som på 1700-talet, varför Hitchens kan vara mer öppen, helt enligt tryckfrihetsförordningen. Trots detta skriver Hitchens att han råddes byta adress och telefonnummer efter att ha bjudit hem en religionskritiker över Thanksgiving år 1993. Var tog den solklara rätten att uttrycka sin åsikt då vägen?
Samhället, menar jag, borde sekulariseras eller åtminstone hålla religion på den nivå som nu råder. Detta av tre anledningar: religion har kränkt människors lika värde, bedrivit omänsklig hjärntvätt och torterat eller dödat människor.
Om vi börjar med kränkningen är allas lika värde så skriver Hitchens att religioner otaliga gånger har hävdat sin rätt att döda anhängare av andra religioner. I Kroatien stödde präster och biskopar utrensningen av folkgrupper i kriget mellan ortodoxa och katoliker. Vidare har totalitära stater bildats med religiösa lagar som i praktiken innebär inbördeskrig mellan religionerna.
Sedan, angående hjärntvätt, rapporterar Hitchens om religiösa, vars sikte är inställt på barn. Som en trålare är de på jakt med sitt gudfruktiga nät och när de kommit över vad de vill ha jagar de in fruktan i dem. De har hävdat att man ska brinna i helvetet om man inte viger sitt liv åt gud och kyrkans hierarkiska despotism eller att avlidna släktingar brinner där.
När det kommer till tortyr och mord är religioner experter, fortsätter Hitchens. Präster har haft tillgång till groteska maskiner i vilka man rostade människor och de som inte deltog i denna syssla fick ägna sig åt att tortera folk genom att ljuga om helvetets lågor och så vidare. Majoriteten av offren har varit barn och vidare har det rapporterats att de oantastade barnen varit minoritet i Irländska religiösa skolor. Ofta är detta lagligt, med hänvisning till religionernas egna riktlinjer, säger Hitchens.
Så vad ska vi göra? Vi kan läsa Hitchens upplevelser, men framför allt kan vi tänka själva. Vad ska vi göra? Vi måste arbeta aktivt för att vårt samhälle ska frodas i de mänskliga rättigheternas mylla! Det finns inga empiriska belägg för guds existens och vi har tillräckligt mycket att oroa oss för – som är verkligt. Kränkningar av människors lika värde, hjärntvätt och mord. Det är en skam. Det spelar ingen roll om det är religioner till lags. Det spelar däremot roll om vi prioriterar de mänskliga rättigheterna framför andlig humbug (det vill säga religion). FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna är översatt till 360 språk och därmed världens mest översatta text. Den säger uttryckligen att det är förbjudet att döda eller bedriva slaveri. Behöver jag säga mer?
En vanlig invändning är att religion ändå gör livet bättre för vissa. Det tvivlar jag inte på, men den som trots allt vill vara religiös har all rätt att vara det. Jag har inte sagt något annat. Det är skillnad på tro och fanatism. ”Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet.” står det i FN:s deklaration. Det är denna deklaration vi borde måla våra städer med.
Jag tror inte att någon jag känner skulle påstå att bibeln är bättre än FN:s deklaration. Personligen är jag tvärsäker.
En sommardag fick jag slita häcken av mig för att sätta upp ett stängsel till kohagen. Utförandet gick ut på att man tog en isbill eller ett spett, varpå man högg efter bästa förmåga ett hål i den steniga marken. Träpålen satte man däri. Sedan dängde man en stor gummiklubba över pålen. Träffade man snett gick pålen sönder och man fick hämta en ny. Men dagen var ljus och ljum och till min hjälp hade jag pappa, vars närvaro var tillräcklig lön för arbetet och som gav mig en insiktsfull lektion. ”Om du håller högt på spettet och låter det hänga självt blir hålet rakt” sade han. ”Gravitationen!” erinrade jag mig. När dagsverket var över åt vi mat och kopplade av, pappa och jag. Vi bor i ett rödvitt hus på toppen av en vidsträckt kulle. Nedför kohagen rinner en bäck och om det är vindstilla kan man höra den från baksidan av huset. FN:s konvention säger bland annat följande. ”Var och en har rätt till arbete” och att envar ”har rätt till vila och fritid” för att trygga ett gott liv med gott umgänge. Det känns, med hänsyn till att den slitsamma slagen med gummiklubban är triviala i jämförelse med kärleken till pappa, som ett bra avtal.
Med all respekt för de som är deprimerade, lider av alkoholproblem eller på annat sätt har de tufft vill jag ändå betona att den lycka jag kände dagen då vi satte upp kostängsel inte är det enda tillfället jag håller innerligt kärt. Men jag är rädd. Kommer framtiden att vara ljus? Det finns, som vi konstaterat, somliga som kränker mänskliga rättigheter, kallsinnigt bedriver hjärntvätt och torterar eller mördar män och kvinnor på grund av religiös övertygelse. Måtte religion vara en del av oss och inte tvärtom!

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » sön 18 nov 2012, 21:32

Du missar en viktig och central aspekt - gemenskapen. Religion är en anledning, på gott och ont, något som organiserar folk och får dem att umgås. Det är dessutom, eller har åtminstone historiskt varit ett fordon för ideal, filosofi, o.s.v.

Jag ser religion mer som ett verktyg eller fordon, ungefär som patriotism. Folk gör bra saker och mår bra av det, och de gör också hemska saker tack vare det (och av andra saker - ideologi, t.ex.)

Även om vi blev av med religion skulle vi ändå ha en massa dynga kvar - konspirationsteorier, störda ideologier, och sekulär extremism. Jag tror därför inte att religionen är en överdrivet viktig fråga i västvärlden, och knappast något som går att göra något åt på kort sikt. I de länder där religionen direkt kan kopplas till avskyvärdheter är väl snarare problemet bristen på sekulär demokrati, och en kultur som inte respekterar individers rättigheter, snarare än folks kosmologiska uppfattningar.

Men, även om man ser religion som ett stort, världsomfattande samhällsproblem. Hur angriper man det? Torterar man folk tills de känner sig fria? Nej, jag tror att det enda vettiga är att försöka etablera demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Intolerans och extremism kommer alltid att finnas, med eller utan religion. Jag vet inte ens hur man skulle göra sig av med udda, direkt skadegörande sekter i Sverige. Jehovas Vittnen är ju t.ex. inte precis beroende av att Svenska Kyrkan finns, och jag betvivlar att Svenska Kyrkans försvinnande skulle påverka Jehovas Vittnens rekrytering speciellt mycket... Och där är ju ändå inte de kosmologiska uppfattningarna (Som inte skiljer sig speciellt mycket från andra kristna organisationer) problemet, utan kulturen i sekten.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » sön 18 nov 2012, 22:41

Tubba skrev:Du missar en viktig och central aspekt - gemenskapen. Religion är en anledning, på gott och ont, något som organiserar folk och får dem att umgås. Det är dessutom, eller har åtminstone historiskt varit ett fordon för ideal, filosofi, o.s.v.

Jag ser religion mer som ett verktyg eller fordon, ungefär som patriotism. Folk gör bra saker och mår bra av det, och de gör också hemska saker tack vare det (och av andra saker - ideologi, t.ex.)
Jag är till fullo för gemenskaper och organisation, men varför måste dessa nödvändigtvis vara grundade på irrationella idéer?

Skeptikerpubbar, TAM och liknande, ser du inte det som en slags gemenskap(er)?
Tubba skrev:Även om vi blev av med religion skulle vi ändå ha en massa dynga kvar - konspirationsteorier, störda ideologier, och sekulär extremism. Jag tror därför inte att religionen är en överdrivet viktig fråga i västvärlden, och knappast något som går att göra något åt på kort sikt. I de länder där religionen direkt kan kopplas till avskyvärdheter är väl snarare problemet bristen på sekulär demokrati, och en kultur som inte respekterar individers rättigheter, snarare än folks kosmologiska uppfattningar.

Men, även om man ser religion som ett stort, världsomfattande samhällsproblem. Hur angriper man det? Torterar man folk tills de känner sig fria? Nej, jag tror att det enda vettiga är att försöka etablera demokrati och respekt för mänskliga rättigheter. Intolerans och extremism kommer alltid att finnas, med eller utan religion. Jag vet inte ens hur man skulle göra sig av med udda, direkt skadegörande sekter i Sverige. Jehovas Vittnen är ju t.ex. inte precis beroende av att Svenska Kyrkan finns, och jag betvivlar att Svenska Kyrkans försvinnande skulle påverka Jehovas Vittnens rekrytering speciellt mycket... Och där är ju ändå inte de kosmologiska uppfattningarna (Som inte skiljer sig speciellt mycket från andra kristna organisationer) problemet, utan kulturen i sekten.
Lär ungarna i skolan kritiskt tänkande och vetenskaplig metod. Lär dem vad vetenskapen vet. Lär dem om religioner och religionernas historia. Min gissning är att religion och annat woo skulle vara väldigt marginaliserat i ett sådant samhälle.

Din post ger mig vibbar av vissa amerikaner som har noll koll på världen utanför och tror att USA representerar den enda möjliga modellen vid sidan av Sovjet och islamisk teokrati.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 19 nov 2012, 00:53

Nemesis skrev:Jag är till fullo för gemenskaper och organisation, men varför måste dessa nödvändigtvis vara grundade på irrationella idéer?

Skeptikerpubbar, TAM och liknande, ser du inte det som en slags gemenskap(er)?
Det måstet finns inte. Att religioner bidrar till gemenskap och organisation är ett faktum. Jag säger inte att det MÅSTE vara så, men det ÄR så och vi måste förhålla oss till det. En viss typ av människor kommer att söka sig till den sortens gemenskap som religioner erbjuder.
Lär ungarna i skolan kritiskt tänkande och vetenskaplig metod. Lär dem vad vetenskapen vet. Lär dem om religioner och religionernas historia. Min gissning är att religion och annat woo skulle vara väldigt marginaliserat i ett sådant samhälle.
Kanske, det är svårt att förutsäga (och förmodligen beroende på kultur, etc). Men jag ser inte nyttan i att se religionens marginalisering som ett självändamål. Att utbilda våra barn är något vi bör göra i vilket fall; konsekvenserna för religion blir en fotnot.

Låt oss säga såhär: Om vi nu utbildar våra barn (i, säg, ett religiöst land som USA), och det visar sig att religionen inte marginaliseras på det sättet du gissar på. Tycker du i så fall att det skulle vara ett självändamål att vidta ytterligare åtgärder för att marginalisera den?
Din post ger mig vibbar av vissa amerikaner som har noll koll på världen utanför och tror att USA representerar den enda möjliga modellen vid sidan av Sovjet och islamisk teokrati.
Inskränkta idioter finns alltid och överallt. Jag kan inte se det som ett samhällsproblem att en viss kvot av befolkningen håller vissa kosmologiska uppfattningar och organiserar och socialiserar därefter, i sig. Problem uppstår när detta resulterar i antisociala beteenden, extremism, och dylik. Jag ställer mig tveksam till huruvida religionens marginalisering är ett effektivt vis att bekämpa detta på. Däremot tror jag (med visst stöd i empirin) att demokratisering och jämlikhet är ett effektivt sätt att bekämpa dessa beteenden på, och jag önskar innerligt att "ateiströrelsen" kunde lägga sin energi på detta i stället, för jag kan inte tänka mig att de kommer någonstans i sitt nuvarande tillstånd. Dock känns det ärligt talat som att delar av den består av folk som retar sig på att andra tror på gud och har trevligt i kyrkan, snarare än människor som är intresserade av genuin samhällsförbättring. Vanliga, ickeextrema religiösa människor är allierade i kampen för ett bättre samhälle, inte motståndare.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » mån 19 nov 2012, 22:08

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Jag är till fullo för gemenskaper och organisation, men varför måste dessa nödvändigtvis vara grundade på irrationella idéer?

Skeptikerpubbar, TAM och liknande, ser du inte det som en slags gemenskap(er)?
Det måstet finns inte. Att religioner bidrar till gemenskap och organisation är ett faktum. Jag säger inte att det MÅSTE vara så, men det ÄR så och vi måste förhålla oss till det. En viss typ av människor kommer att söka sig till den sortens gemenskap som religioner erbjuder.
Njaa, snarare så söker väl nästan alla människor någon form av gemenskap? Eremiter är ovanliga.
Tubba skrev:Låt oss säga såhär: Om vi nu utbildar våra barn (i, säg, ett religiöst land som USA), och det visar sig att religionen inte marginaliseras på det sättet du gissar på. Tycker du i så fall att det skulle vara ett självändamål att vidta ytterligare åtgärder för att marginalisera den?
Beror på hur mycket skada den gör. I grund och botten ser jag ingen större skillnad på religiös tro och kreationism. Båda är uppfattningar som är faktamässigt felaktiga. Håller du med?
Tubba skrev:Inskränkta idioter finns alltid och överallt. Jag kan inte se det som ett samhällsproblem att en viss kvot av befolkningen håller vissa kosmologiska uppfattningar och organiserar och socialiserar därefter, i sig.

Är kreationism ett samhällsproblem? Om ja, på vilket sätt skiljer den sig från religion?
Tubba skrev:Jag ställer mig tveksam till huruvida religionens marginalisering är ett effektivt vis att bekämpa detta på. Däremot tror jag (med visst stöd i empirin) att demokratisering och jämlikhet är ett effektivt sätt att bekämpa dessa beteenden på, och jag önskar innerligt att "ateiströrelsen" kunde lägga sin energi på detta i stället, för jag kan inte tänka mig att de kommer någonstans i sitt nuvarande tillstånd. Dock känns det ärligt talat som att delar av den består av folk som retar sig på att andra tror på gud och har trevligt i kyrkan, snarare än människor som är intresserade av genuin samhällsförbättring. Vanliga, ickeextrema religiösa människor är allierade i kampen för ett bättre samhälle, inte motståndare.
Folk kan faktiskt ha andra motiv än rent utilitaristiska bedömningar. Som sanning.

Sedan så missar du den faktiska kopplingen mellan folks kosmologiska och metafysiska uppfattningar och deras uppfattningar på övriga områden. En person som tror att äktenskapet är skapat av Gud (alternativt naturlagen) är mycket mer trolig att motsätta sig samkönade äktenskap än en person som ser äktenskapet som en mänsklig skapelse. Rekommenderar följande av fysikern Sean Carroll:

Metaphysics Matters
Marriage and Fundamental Physics
Abortion and the Architecture of Reality
Science and Religion are Not Compatible
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 19 nov 2012, 22:42

Nemesis skrev:Njaa, snarare så söker väl nästan alla människor någon form av gemenskap? Eremiter är ovanliga.
Jo, men jag tänkte framför allt på sekter och tvivelaktiga frikyrkor. Sekulär alternativ till den sortens gemenskap? Om du har förslag, så lyssnar jag...
Beror på hur mycket skada den gör. I grund och botten ser jag ingen större skillnad på religiös tro och kreationism. Båda är uppfattningar som är faktamässigt felaktiga. Håller du med?
Knappast. Kreationismen motsätter sig direkt empiriska fakta. Man kan ha filosofiska argument om Gud, men vad han gör och vilka egenskaper han har är nu för tiden för det mesta inte empiriskt testbart. Det är inte samma sorts "fakta" vi pratar om - huruvida Gud finns eller inte är inte ens en faktafråga om vi inte definierat Gud och hans egenskaper. Jag tror, gissningsvis, mer att det handlar om uttryck för en känsla av att vara del av något större som vi alla upplever. Du och jag tolkar den på ett förmodligen likartat sätt. Religiösa människor tolkar den på ett annat.
Är kreationism ett samhällsproblem? Om ja, på vilket sätt skiljer den sig från religion?
Den skiljer sig på så sätt att acceptans av kreationism garanterat kommer att influera samhället negativt. Det kan handla om projekt, forskningsanslag och problem för biologifackulteterna.
Folk kan faktiskt ha andra motiv än rent utilitaristiska bedömningar. Som sanning.
Du menar alltså att det är en SANNING att Gud inte finns? Hur kommer du fram till det? Skulle en gudstroende hålla med om att sättet du kommer fram till det är acceptabelt a priori?
Sedan så missar du den faktiska kopplingen mellan folks kosmologiska och metafysiska uppfattningar och deras uppfattningar på övriga områden. En person som tror att äktenskapet är skapat av Gud (alternativt naturlagen) är mycket mer trolig att motsätta sig samkönade äktenskap än en person som ser äktenskapet som en mänsklig skapelse. Rekommenderar följande av fysikern Sean Carroll:

Metaphysics Matters
Marriage and Fundamental Physics
Abortion and the Architecture of Reality
Science and Religion are Not Compatible
Jaha, nu börjar länkspammandet.

Jag är inte speciellt imponerad av Carrols resonemang. Om du vill ha direkta svar får du faktiskt formulera dig själv.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av matsw » tis 20 nov 2012, 06:31

Tubba skrev:Inskränkta idioter finns alltid och överallt. Jag kan inte se det som ett samhällsproblem att en viss kvot av befolkningen håller vissa kosmologiska uppfattningar och organiserar och socialiserar därefter, i sig.
Det är inte de kosmologiska uppfattningarna som är farliga. Det är de starka moraliska värderingarna! Värderingar som bygger på rena fantasier. Eftersom de inte bygger på några som helst rimlighetsprinciper blir allt möjlig: homofobi, abortförbud, döda småflickor för att de går i skolan mm. Är inte detta samhällsfarligt?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » tis 20 nov 2012, 19:02

matsw skrev:
Tubba skrev:Inskränkta idioter finns alltid och överallt. Jag kan inte se det som ett samhällsproblem att en viss kvot av befolkningen håller vissa kosmologiska uppfattningar och organiserar och socialiserar därefter, i sig.
Det är inte de kosmologiska uppfattningarna som är farliga. Det är de starka moraliska värderingarna! Värderingar som bygger på rena fantasier. Eftersom de inte bygger på några som helst rimlighetsprinciper blir allt möjlig: homofobi, abortförbud, döda småflickor för att de går i skolan mm. Är inte detta samhällsfarligt?
Jag förstår vad du menar, men vad jag vill åt här är att dessa problem inte uppstår just för att det är religioner; det handlar om tvivelaktiga kulturer som etablerat sig. Det finns sekulära och t.o.m. ateistiska sådana också. Man kommer i min mening inte åt frågan (som i grunden handlar om en moralisk uppfattning) genom att anfalla gudstro och allmän religiositet. Vad man däremot kan göra är att arbeta för att etablera respekt för mänskliga rättigheter och jämlikhet. Här ser jag inte nyttan i att vända taggarna utåt mot religion - i stället borde vi se de religiösa som har liknande inställningar i dessa frågor som allierade.

Religion kan t.o.m. vara ett verktyg för att etablera moraliska uppfattningar, om ett tveeggat (och, från min synpunkt, i sig något oetiskt) sådant.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » tis 20 nov 2012, 21:16

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Njaa, snarare så söker väl nästan alla människor någon form av gemenskap? Eremiter är ovanliga.
Jo, men jag tänkte framför allt på sekter och tvivelaktiga frikyrkor. Sekulär alternativ till den sortens gemenskap? Om du har förslag, så lyssnar jag...
Skeptikerpubbar. Korpfotbollslag. LAN-partyn.

Att religiösa skulle vara de enda som har gemenskaper är befängt.
Tubba skrev:Knappast. Kreationismen motsätter sig direkt empiriska fakta. Man kan ha filosofiska argument om Gud, men vad han gör och vilka egenskaper han har är nu för tiden för det mesta inte empiriskt testbart.
Gud är inte det enda de religiösa tror på. Tänk exempelvis på historien om Moses som ledde israeliterna ut ur Egypten. Detta tror judar, kristna och muslimer på. En händelse som förkastas som myt av modern historisk och arkeologisk forskning. Det är hur lätt som helst att hitta religiösa (och sekulära för den delen) som tror att pyramiderna byggdes av israelitiska slavar. Detta är fel då israeliterna inte var i Egypten, och pyramiderna inte byggdes av slavar öht.
Tubba skrev:Det är inte samma sorts "fakta" vi pratar om - huruvida Gud finns eller inte är inte ens en faktafråga om vi inte definierat Gud och hans egenskaper. Jag tror, gissningsvis, mer att det handlar om uttryck för en känsla av att vara del av något större som vi alla upplever. Du och jag tolkar den på ett förmodligen likartat sätt. Religiösa människor tolkar den på ett annat.
Deras gud ska kunna höra och besvara böner, ingripa i vår värld med stormar, tsunamis och annat. Fullt empiriska påståenden. Dessutom innebär gudshypotesen att universum har skapats av en intelligent varelse. Också testbart, och stöds inte av evidensen.

Att man kan välja att definiera "gud" som man vill är irrelevant. Jag kan välja att definiera "evolutionsteorin" som homeopati och säga att den då är felaktig. Inget annat än en lek med ord.
Tubba skrev:Den skiljer sig på så sätt att acceptans av kreationism garanterat kommer att influera samhället negativt. Det kan handla om projekt, forskningsanslag och problem för biologifackulteterna.
Kreationism är en religiöst grundad pseudovetenskap. Och du måste vara blind om du inte ser religionens negativa inverkan på samhället. Nej, det är så klart inte den enda negativt inverkande kraften, vilket ingen heller påstått.
Tubba skrev:Du menar alltså att det är en SANNING att Gud inte finns? Hur kommer du fram till det? Skulle en gudstroende hålla med om att sättet du kommer fram till det är acceptabelt a priori?
Se ovan. Att religiösa inte håller med om det är irrelevant. Kreationisten håller inte med dig om evolutionsteorin.

Och återigen, utilitarism är inte det enda möjliga synsättet. Vissa av oss är intresserade av vad som är sant, och argumenterar gärna för våra uppfattningar. Något som tycks dig främmande.
Tubba skrev:Jag är inte speciellt imponerad av Carrols resonemang. Om du vill ha direkta svar får du faktiskt formulera dig själv.
Okej. Ta det jag nämnde, om samkönade äktenskap. Gissar att du (liksom jag) ser äktenskapet som en mänsklig konstruktion. Hur resonerar du med en religiös person som tror att äktenskapet är instiftat av Gud för att gälla endast en man och en kvinna?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » tis 20 nov 2012, 21:54

Nemesis skrev:Skeptikerpubbar. Korpfotbollslag. LAN-partyn.

Att religiösa skulle vara de enda som har gemenskaper är befängt.
Erbjuder de den sortens gemenskap t.ex. Livets Ord (eller, för den delen, någon extrem politisk organisation) ger? En grupp med en tydlig karismatisk ledare, en absolut sanning, en känsla av överlägsenhet. Vissa människor dras till den sortens grupper. Och de kommer att finnas kvar även utan religion.
Tubba skrev:Gud är inte det enda de religiösa tror på. Tänk exempelvis på historien om Moses som ledde israeliterna ut ur Egypten. Detta tror judar, kristna och muslimer på. En händelse som förkastas som myt av modern historisk och arkeologisk forskning. Det är hur lätt som helst att hitta religiösa (och sekulära för den delen) som tror att pyramiderna byggdes av israelitiska slavar. Detta är fel då israeliterna inte var i Egypten, och pyramiderna inte byggdes av slavar öht.
Duktigt av dig att dra alla över en kam på det viset. Det finns säkert personer som skulle hålla fast vid bibelhistorian. Men jag tror att många i alla fall svenska kristna, med evidensen framför sig, skulle rycka på axlarna, och säga att det ändå var det gamla testamentet, på samma sätt som de avfärdar skapelseberättelsen i mån av bokstavlig historieutsaga. De som placerar fundamentet av sin tro i bokstavliga sanningar från GT är i minoritet, särskilt i Sverige.
Deras gud ska kunna höra och besvara böner, ingripa i vår värld med stormar, tsunamis och annat. Fullt empiriska påståenden. Dessutom innebär gudshypotesen att universum har skapats av en intelligent varelse. Också testbart, och stöds inte av evidensen.

Att man kan välja att definiera "gud" som man vill är irrelevant. Jag kan välja att definiera "evolutionsteorin" som homeopati och säga att den då är felaktig. Inget annat än en lek med ord.
Inser du att du sitter och talar om för religiösa hur de skall bedriva sin tro, och vilken relation de skall ha till begreppet "Gud"? Har du ett allmänt stöd av teologer och församlingar i den här uppfattningen?
Kreationism är en religiöst grundad pseudovetenskap. Och du måste vara blind om du inte ser religionens negativa inverkan på samhället. Nej, det är så klart inte den enda negativt inverkande kraften, vilket ingen heller påstått.
Faktapåståenden kan bestridas som faktapåståenden. Kreationism är i princip ett faktapåstående. Vi behöver inte dra in religion, från våran sida åtminstone.

Och jag skall illustrera var jag ser skillnaden:
Samhälle minus kreationism = Garanterat bättre (förmodligen i viss mån kvantifierbart) samhälle
Samhälle minus religion i allmänhet = Inte nödvändigtvis ett bättre samhälle
Se ovan. Att religiösa inte håller med om det är irrelevant. Kreationisten håller inte med dig om evolutionsteorin.
Evolutionsteorin handlar om FAKTA, inte vaga, subjektivt definierade begrepp som "Gud."
Och återigen, utilitarism är inte det enda möjliga synsättet. Vissa av oss är intresserade av vad som är sant, och argumenterar gärna för våra uppfattningar. Något som tycks dig främmande.
Jag noterar att du inte svarar på mitt påstående, och dessutom slänger med ett personangrepp (Vilket jag iofs inte bryr mig om, men det fetstilsmarkerar ju verkligen ditt inläggs substanslöshet.)

Jag ser sanningen som något allmänt eftersträvansvärt, men som inte är relevant i alla frågor. Det är tufft att vara nyateist med kepsen på sned och tänka att man skall tala om för världen vad sanningen är, som man just upptäckt - Gud (Enligt en godtycklig definition som innehas av just Nemesis på VoFs forum!) finns inte!

Problemet är att frågeställningen är irrelevant i de flesta situationer, och att de flesta faktiskt är totalt ointresserade av att diskutera Guds existens med dig. Visst, om du är så intresserad av sanningen i ganska ovidkommande kosmologiska frågor så får du gärna lägga din tid på det, men räkna inte med att du kommer att få en förgylld gravsten från det.
Okej. Ta det jag nämnde, om samkönade äktenskap. Gissar att du (liksom jag) ser äktenskapet som en mänsklig konstruktion. Hur resonerar du med en religiös person som tror att äktenskapet är instiftat av Gud för att gälla endast en man och en kvinna?
Resonera? Det finns inte så mycket att resonera om i den frågan. Det är en värderingsfråga. Jag vet faktiskt inte vad som får folk att stå fast vid sina bigotta fundamentalistiska åsikter, och jag vet inte hur man får dem att byta åsikt. Förmodligen genom att vädja till känslor, att få den nya generationen att vänja sig vid det, och att vänta på att de gamla dör. I ett land med stor vikt vid lika rättigheter kan man kanske vädja till det. Eller be Bob Dylan skriva en låt om det. Hur resonerar man med en ateist som är opponerad samkönade äktenskap? Skiljer sätten sig åt? Är det effektivt mot den religiösa att börja ifrågasätta personens religions validitet? Jag betvivlar det...
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » tis 20 nov 2012, 23:28

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Skeptikerpubbar. Korpfotbollslag. LAN-partyn.

Att religiösa skulle vara de enda som har gemenskaper är befängt.
Erbjuder de den sortens gemenskap t.ex. Livets Ord (eller, för den delen, någon extrem politisk organisation) ger? En grupp med en tydlig karismatisk ledare, en absolut sanning, en känsla av överlägsenhet. Vissa människor dras till den sortens grupper. Och de kommer att finnas kvar även utan religion.
Okej, det var en väldigt snäv definition av "gemenskap" du har. Inte en särskilt positiv bild minst sagt. Ändå så verkar du se religionens erbjudna gemenskap (den snäva definitionen) som något positivt, eller åtminstone neutralt.

Och självklart kommer det alltid finnas människor som dras till sånt. Fast jag förstår inte varför detta betyder att religion inte bör kritiseras, eller är något bra/neutralt (eller vad du nu anser).
Tubba skrev:Duktigt av dig att dra alla över en kam på det viset. Det finns säkert personer som skulle hålla fast vid bibelhistorian. Men jag tror att många i alla fall svenska kristna, med evidensen framför sig, skulle rycka på axlarna, och säga att det ändå var det gamla testamentet, på samma sätt som de avfärdar skapelseberättelsen i mån av bokstavlig historieutsaga. De som placerar fundamentet av sin tro i bokstavliga sanningar från GT är i minoritet, särskilt i Sverige.
Om jag inte har fel så brukar de tro på exodus som sådan, men utesluta miraklen. I vilket fall som helst är det en ohistorisk händelse.
Tubba skrev:Inser du att du sitter och talar om för religiösa hur de skall bedriva sin tro, och vilken relation de skall ha till begreppet "Gud"? Har du ett allmänt stöd av teologer och församlingar i den här uppfattningen?
Inser du att jag beskriver vad väldigt många religiösa faktiskt tror?
Tubba skrev:Faktapåståenden kan bestridas som faktapåståenden. Kreationism är i princip ett faktapåstående. Vi behöver inte dra in religion, från våran sida åtminstone.
Det blir nästan oundvikligt att dra in religion. Evolutionsteorin förnekar att en intelligent designer är nödvändig för att livet ska utformas. Vilket är något som många religiösa är obekväma med.
Tubba skrev:Och jag skall illustrera var jag ser skillnaden:
Samhälle minus kreationism = Garanterat bättre (förmodligen i viss mån kvantifierbart) samhälle
Samhälle minus religion i allmänhet = Inte nödvändigtvis ett bättre samhälle
Ogrundat. Om Saudiarabien plötsligt övergav kreationismen men i övrigt förblev samma samhälle, är det en mätbar förbättring?
Tubba skrev:Evolutionsteorin handlar om FAKTA, inte vaga, subjektivt definierade begrepp som "Gud."
Guds existens eller icke-existens är också en faktafråga.
Tubba skrev:Jag noterar att du inte svarar på mitt påstående, och dessutom slänger med ett personangrepp (Vilket jag iofs inte bryr mig om, men det fetstilsmarkerar ju verkligen ditt inläggs substanslöshet.)
Vari består personangreppet?
Tubba skrev:Jag ser sanningen som något allmänt eftersträvansvärt, men som inte är relevant i alla frågor. Det är tufft att vara nyateist med kepsen på sned och tänka att man skall tala om för världen vad sanningen är, som man just upptäckt - Gud (Enligt en godtycklig definition som innehas av just Nemesis på VoFs forum!) finns inte!
Halmgubbe.
Tubba skrev:Problemet är att frågeställningen är irrelevant i de flesta situationer, och att de flesta faktiskt är totalt ointresserade av att diskutera Guds existens med dig. Visst, om du är så intresserad av sanningen i ganska ovidkommande kosmologiska frågor så får du gärna lägga din tid på det, men räkna inte med att du kommer att få en förgylld gravsten från det.
Men är du på riktigt? Kreationism/evolution är också irrelevant i de flesta situationer. Betyder inte att man inte kan diskutera frågan?
Tubba skrev:Resonera? Det finns inte så mycket att resonera om i den frågan. Det är en värderingsfråga. Jag vet faktiskt inte vad som får folk att stå fast vid sina bigotta fundamentalistiska åsikter, och jag vet inte hur man får dem att byta åsikt. Förmodligen genom att vädja till känslor, att få den nya generationen att vänja sig vid det, och att vänta på att de gamla dör. I ett land med stor vikt vid lika rättigheter kan man kanske vädja till det. Eller be Bob Dylan skriva en låt om det. Hur resonerar man med en ateist som är opponerad samkönade äktenskap? Skiljer sätten sig åt? Är det effektivt mot den religiösa att börja ifrågasätta personens religions validitet? Jag betvivlar det...
Frågan om äktenskapets ursprung och om det är definierat av en gud är faktiskt en faktafråga.

Om en ateist (och naturalist) medger att äktenskap är en mänsklig konstruktion men ändå motsätter sig samkönade äktenskap får man resonera med denne. Kanske försöka få denne att acceptera att det trots allt inte påverkar denne, och att deras individuella frihet även ger denne individuell frihet. Inte lätt, men det underlättar om man kan hitta gemensamma utgångspunkter att utgå från.

Och återigen, hur resonerar du med någon som tror att äktenskapet är skapat av Gud för en man och en kvinna?

Varav denna ackommodationism? Har du någon anhörig som gått och blivit religiös? Har politiska ideal blivit viktiga för dig (och du kanske då vill ena alla bakom dessa ideal, ungefär som Chris Mooney)?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » tis 20 nov 2012, 23:47

Du förvirrar begrepp, tycks vara inkapabel till att hålla dig till sakfrågor, och diskuterar kristna som någon sorts enfärgad blob. Vissa av dina uttalanden indikerar att du inte förstår att det finns vanliga, moderata kristna som känner sig glada över att ha kyrkan, accepterar vetenskap, men känner att de har ett stöd i livet av Gud; utan att ha några som helst bisarra idéer som de gudomliga egenskaper du pratar om, och med Gud ej definierad på så vis att hans existens blir fakta. Jag skulle t.o.m. gissa att de är en majoritet.

Livet är kort. Det här kommer inte att leda någonstans. Jag betraktar diskussionen som avslutad.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » ons 21 nov 2012, 22:24

Kör till. Religion och vetenskap är fortfarande inte kompatibla, ordlekar, special pleading och religiösa anhöriga till trots. Livet är tufft ibland.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av matsw » tor 22 nov 2012, 13:42

Tubba skrev:Jag förstår vad du menar, men vad jag vill åt här är att dessa problem inte uppstår just för att det är religioner; det handlar om tvivelaktiga kulturer som etablerat sig.
Nej, det handlar definitivt inte om kulturer: det handlar om frikort för helighet och ogrundade fantasier och det går tvärs över kulturer och har en märklig förmåga att trivas i religioner...

Tubba skrev:Det finns sekulära och t.o.m. ateistiska sådana också. Man kommer i min mening inte åt frågan (som i grunden handlar om en moralisk uppfattning) genom att anfalla gudstro och allmän religiositet. Vad man däremot kan göra är att arbeta för att etablera respekt för mänskliga rättigheter och jämlikhet. Här ser jag inte nyttan i att vända taggarna utåt mot religion - i stället borde vi se de religiösa som har liknande inställningar i dessa frågor som allierade.
Är man religiös har man redan diskvalificerat sig ge om att ge sig själv frikort från grundläggande principer som tex att inte grunda sin värderingar på fria fantasier.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » fre 23 nov 2012, 20:18

Tubba skrev:Du missar en viktig och central aspekt - gemenskapen. Religion är en anledning, på gott och ont, något som organiserar folk och får dem att umgås. Det är dessutom, eller har åtminstone historiskt varit ett fordon för ideal, filosofi, o.s.v.
Sanning med modifikation. Den grekiska filosofin (och därmed den västerländska filosofins ursprung) uppstod inte ur religionen, utan separat från den. Sedan hade kyrkan monopol på filosofin under medeltiden. Frågan är om det var positivt. Man fick tänka ganska fritt så länge man höll sig inom trons gränser. Fast den antika filosofin känns för mig vettigare än den medeltida diton och dess religiösa spekulationer.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar