Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenliga?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » fre 23 nov 2012, 20:34

Nemesis skrev:
Tubba skrev:Du missar en viktig och central aspekt - gemenskapen. Religion är en anledning, på gott och ont, något som organiserar folk och får dem att umgås. Det är dessutom, eller har åtminstone historiskt varit ett fordon för ideal, filosofi, o.s.v.
Sanning med modifikation. Den grekiska filosofin (och därmed den västerländska filosofins ursprung) uppstod inte ur religionen, utan separat från den. Sedan hade kyrkan monopol på filosofin under medeltiden. Frågan är om det var positivt. Man fick tänka ganska fritt så länge man höll sig inom trons gränser. Fast den antika filosofin känns för mig vettigare än den medeltida diton och dess religiösa spekulationer.
Spoiler: Visa
Hebrèerna och araberna hade också filosofer. Möjligem innan grekerna.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » fre 23 nov 2012, 21:19

Tubba skrev:
Nemesis skrev:
Tubba skrev:Du missar en viktig och central aspekt - gemenskapen. Religion är en anledning, på gott och ont, något som organiserar folk och får dem att umgås. Det är dessutom, eller har åtminstone historiskt varit ett fordon för ideal, filosofi, o.s.v.
Sanning med modifikation. Den grekiska filosofin (och därmed den västerländska filosofins ursprung) uppstod inte ur religionen, utan separat från den. Sedan hade kyrkan monopol på filosofin under medeltiden. Frågan är om det var positivt. Man fick tänka ganska fritt så länge man höll sig inom trons gränser. Fast den antika filosofin känns för mig vettigare än den medeltida diton och dess religiösa spekulationer.
Spoiler: Visa
Hebrèerna och araberna hade också filosofer. Möjligem innan grekerna.
Varför har du detta inom en spoiler?

Araberna hade väl knappt alls några tänkare som gått till historien innan kalifatet uppstod? Hebréerna... deras profeter och tänkare vet vi ofta inte så mycket vad de tyckte då det är uppblandat med religiös tro som rådde vid ett senare tillfälle. Judarna har under historien producerat exceptionellt många vetenskapsmän och filosofer i förhållande till sitt antal, men detta var i regel långt efter att den grekiska filosofin både uppstått och gjort sorti.

Fast du är välkommen att rätta mig. I vilket fall som helst hade Bertrand Russell rätt när han skrev att den västerländska filosofin började med Thales.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 26 nov 2012, 15:29

Nemesis skrev:Hebréerna... deras profeter och tänkare vet vi ofta inte så mycket vad de tyckte då det är uppblandat med religiös tro som rådde vid ett senare tillfälle. Judarna har under historien producerat exceptionellt många vetenskapsmän och filosofer i förhållande till sitt antal, men detta var i regel långt efter att den grekiska filosofin både uppstått och gjort sorti.
Nä, de hebréeiska filosoferna har ju verkligen inte påverkat västvärlden. Särskilt inte den där snubben Jesus, och de tidigare profeterna som inspirerat honom. Vilka medeltida filosofer brydde sig om vad HAN tyckte? Vem bryr sig i dag?
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » mån 26 nov 2012, 19:50

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Hebréerna... deras profeter och tänkare vet vi ofta inte så mycket vad de tyckte då det är uppblandat med religiös tro som rådde vid ett senare tillfälle. Judarna har under historien producerat exceptionellt många vetenskapsmän och filosofer i förhållande till sitt antal, men detta var i regel långt efter att den grekiska filosofin både uppstått och gjort sorti.
Nä, de hebréeiska filosoferna har ju verkligen inte påverkat västvärlden. Särskilt inte den där snubben Jesus, och de tidigare profeterna som inspirerat honom. Vilka medeltida filosofer brydde sig om vad HAN tyckte? Vem bryr sig i dag?
Jaså, du kallar Jesus och profeterna för filosofer? Vilka filosofiska tankar kom Jesus med? Eller någon av profeterna?

Alla personer som bevarats i historien är inte filosofer. Var Alexander den store en filosof? Erik Röde? Arminius? Attila? Zalmoxis? Stalin?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 26 nov 2012, 20:13

Nemesis skrev:
Tubba skrev:
Nemesis skrev:Hebréerna... deras profeter och tänkare vet vi ofta inte så mycket vad de tyckte då det är uppblandat med religiös tro som rådde vid ett senare tillfälle. Judarna har under historien producerat exceptionellt många vetenskapsmän och filosofer i förhållande till sitt antal, men detta var i regel långt efter att den grekiska filosofin både uppstått och gjort sorti.
Nä, de hebréeiska filosoferna har ju verkligen inte påverkat västvärlden. Särskilt inte den där snubben Jesus, och de tidigare profeterna som inspirerat honom. Vilka medeltida filosofer brydde sig om vad HAN tyckte? Vem bryr sig i dag?
Jaså, du kallar Jesus och profeterna för filosofer? Vilka filosofiska tankar kom Jesus med? Eller någon av profeterna?

Alla personer som bevarats i historien är inte filosofer. Var Alexander den store en filosof? Erik Röde? Arminius? Attila? Zalmoxis? Stalin?
Ecclesiastes

Om det där inte är filosofi vet jag inte vad som är det.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 26 nov 2012, 20:21

// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » ons 28 nov 2012, 22:25

Om lille Kalle funderar över varför han inte fick så många julklappar förra året trots att han var så snäll just det året, är han då en filosof?

Isaiahs reflektioner över problemet med ondskan är bara relevant för dem som accepterar premissen om en allsmäktig och god gud. För dem som inte gör det är det en icke-fråga.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » ons 28 nov 2012, 22:31

Nemesis skrev:Isaiahs reflektioner över problemet med ondskan är bara relevant för dem som accepterar premissen om en allsmäktig och god gud. För dem som inte gör det är det en icke-fråga.
Detta kan ju ha något att göra med att ondskans problem bara är speciellt mycket av ett problem om man accepterar just den premissen, vilket många genom världshistorien gjort, vad du än tycker om det.

Platons reflektioner över rättvisa är bara relevanta om man accepterar hans platonska former. Kants reflektioner är bara relevanta om man accepterar det kategoriska imperativet (Som Kant, om jag minns rätt, ansåg komma från Gud). Och så vidare.


Eller kan du definiera en "filosof", i stället för att göra massa bakåtstapplande steg hela tiden? Det är för mig trots allt ganska uppenbart att du inte är speciellt välbevandrad i bibeln. Har du ens läst Nevi'im?

Och vad tycker du om Amos? Ecclesiastes? Eller orkade du inte läsa dem?
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » mån 10 dec 2012, 22:27

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Isaiahs reflektioner över problemet med ondskan är bara relevant för dem som accepterar premissen om en allsmäktig och god gud. För dem som inte gör det är det en icke-fråga.
Detta kan ju ha något att göra med att ondskans problem bara är speciellt mycket av ett problem om man accepterar just den premissen, vilket många genom världshistorien gjort, vad du än tycker om det.

Platons reflektioner över rättvisa är bara relevanta om man accepterar hans platonska former. Kants reflektioner är bara relevanta om man accepterar det kategoriska imperativet (Som Kant, om jag minns rätt, ansåg komma från Gud). Och så vidare.
Vilka platonska rättvisereflektioner har du i åtanke?

Och ja, jag anser inte att Kant har så mycket att komma med när det gäller moralfilosofi. Föredrar den mer empiriskt grundade moralfilosofin av David Hume (som dessutom ypperligt kan kombineras med Darwins tankar).
Davian skrev:Eller kan du definiera en "filosof", i stället för att göra massa bakåtstapplande steg hela tiden?
Detta är till sin natur en svår uppgift. Till och med filosofer tvistar om exakt vad filosofi är. Men jag vet att man inte lär sig om bibliska påstådda profeter om man studerar filosofi. Att du jämställer dem med de grekiska filosoferna som sedermera lade grunden till vetenskapen är löjeväckande.
Davian skrev:Det är för mig trots allt ganska uppenbart att du inte är speciellt välbevandrad i bibeln. Har du ens läst Nevi'im?
Stämmer delvis. Nej.
Davian skrev:Och vad tycker du om Amos? Ecclesiastes? Eller orkade du inte läsa dem?
Fungerar väl som kloka tankar, liksom Eddan, Odysséen och Havamal. Ser inte att de utmärker sig på något otroligt sätt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » mån 10 dec 2012, 22:55

Nemesis skrev:
Tubba skrev:
Nemesis skrev:Isaiahs reflektioner över problemet med ondskan är bara relevant för dem som accepterar premissen om en allsmäktig och god gud. För dem som inte gör det är det en icke-fråga.
Detta kan ju ha något att göra med att ondskans problem bara är speciellt mycket av ett problem om man accepterar just den premissen, vilket många genom världshistorien gjort, vad du än tycker om det.

Platons reflektioner över rättvisa är bara relevanta om man accepterar hans platonska former. Kants reflektioner är bara relevanta om man accepterar det kategoriska imperativet (Som Kant, om jag minns rätt, ansåg komma från Gud). Och så vidare.
Vilka platonska rättvisereflektioner har du i åtanke?
... Platons största verk. "Staten". Du vet, som går ut på att definiera och tillämpa rättvisa? Eller är du inte bekant med den heller?
Och ja, jag anser inte att Kant har så mycket att komma med när det gäller moralfilosofi. Föredrar den mer empiriskt grundade moralfilosofin av David Hume (som dessutom ypperligt kan kombineras med Darwins tankar).
Men Kant var ändå en filosof. Som Isaiah.
Davian skrev:Eller kan du definiera en "filosof", i stället för att göra massa bakåtstapplande steg hela tiden?
Detta är till sin natur en svår uppgift. Till och med filosofer tvistar om exakt vad filosofi är. Men jag vet att man inte lär sig om bibliska påstådda profeter om man studerar filosofi. Att du jämställer dem med de grekiska filosoferna som sedermera lade grunden till vetenskapen är löjeväckande.
Nej, visst, det gör man inte. Förmodligen för att deras verk är begränsade, källorna är begränsade, och att det inte finns en smidig följd in till modern filosofi, som med de antika. De har givetvis ändå påverkat oss; teologers syn på Platon och (senare) Aristotles påverkades av bibliska idéer.

Aristotles metod var både en hjälp och en stjälp för vetenskapen, framför allt för att hans ord sågs som heligt, och att han antog mycket utan att testa det väl. Men hans inflytande är svårt att förneka.

Sedan var ju inte frågan vem som hade mest inflytande - det är en så luddig fråga att det inte går att svara på den, utan huruvida profeterna var att betrakta som filosofer. Givetvis har Bibelns profeter haft stor inverkan på västerländsk moralfilosofi (Bart Ehrmans "God's Problem" tar upp detta rätt bra, vad jag minns), våra lagar och i stor mån samhällsstrukturen, mer eller mindre direkt. Sedan namedroppar man dem inte på samma sätt som med grekerna, men du kan ju fundera på t.ex. vilken moralfilosofi som Nietzsche vände sig mot förutom Kant och utilitarismen.
Fungerar väl som kloka tankar, liksom Eddan, Odysséen och Havamal. Ser inte att de utmärker sig på något otroligt sätt.
Nähä, kan du berätta vad som krävs för att de skall få komma in i din privata filosofklubb? Nej, du kommer ju aldrig att öppna dörren, utan bara flytta huset längre och längre bort för varje steg de tar mot den, inte sant?
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Vidugavia » tis 11 dec 2012, 02:04

Den grekiska filosofin uppstod inte separat från religionen. Däremot så kastade den loss från religionen genom att försöka förklara saker utan att hänvisa till gudarna. Sokrates jämförde sin egen filosofi med de eleusinianska mysterier han själv var invigd i.

De grekiska filosoferna hänvisade gärna till den egyptiska lärdomen och studerade inte sällan i Egypten. De egyptiska lärdomsinstitutionerna var tempel.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » lör 15 dec 2012, 14:14

Tubba skrev:... Platons största verk. "Staten". Du vet, som går ut på att definiera och tillämpa rättvisa? Eller är du inte bekant med den heller?
Politisk filosofi skulle jag kalla det. "Rättvisereflektioner", nåja. Hursomhelst, Platons roll här är först och främst att han var först, lade fram konceptet. Du hittar väldigt få uttalade platonister idag som rakt av köper hans utopi (jo ordet kommer därifrån). Hans politiska filosofi är såvitt jag uppfattar det inte heller beroende av hans former på samma sätt som teodicéproblemet är beroende av Guds existens. Han försöker sig på en empirisk bedömning av huruvida människan är beskaffad, som andra kan bedöma empiriskt.
Tubba skrev:Men Kant var ändå en filosof. Som Isaiah.
Kant var en filosof ja, som utgick från felaktiga premisser. Isaiah kan rimligen inte anses vara en filosof, då han inte kommer med filosofiska tankar.
Tubba skrev:Nej, visst, det gör man inte. Förmodligen för att deras verk är begränsade, källorna är begränsade, och att det inte finns en smidig följd in till modern filosofi, som med de antika.
Eller för att de inte kom med filosofiska tankar? Man kan läsa om indisk, persisk och judisk filosofi. Den sistnämnda handlar i princip främst om medeltida judisk filosofi (t ex Maimonides), inte om bibliska profeter.
Tubba skrev:De har givetvis ändå påverkat oss; teologers syn på Platon och (senare) Aristotles påverkades av bibliska idéer.
Visst har de påverkat vår kultur (iaf i en bredare, västerländsk bemärkelse).
Tubba skrev:Aristotles metod var både en hjälp och en stjälp för vetenskapen, framför allt för att hans ord sågs som heligt, och att han antog mycket utan att testa det väl. Men hans inflytande är svårt att förneka.
Absolut. Men Aristoteles var ingen biblisk profet.
Tubba skrev:Sedan var ju inte frågan vem som hade mest inflytande - det är en så luddig fråga att det inte går att svara på den, utan huruvida profeterna var att betrakta som filosofer. Givetvis har Bibelns profeter haft stor inverkan på västerländsk moralfilosofi (Bart Ehrmans "God's Problem" tar upp detta rätt bra, vad jag minns), våra lagar och i stor mån samhällsstrukturen, mer eller mindre direkt. Sedan namedroppar man dem inte på samma sätt som med grekerna, men du kan ju fundera på t.ex. vilken moralfilosofi som Nietzsche vände sig mot förutom Kant och utilitarismen.
Visst har kristendomen påverkat vår kultur och även moralfilosofi. Fast en nästan viktigare roll var att sprida det romerska rättssystemet, som kom till våra förfäder när de blev kristna.
Tubba skrev:Nähä, kan du berätta vad som krävs för att de skall få komma in i din privata filosofklubb? Nej, du kommer ju aldrig att öppna dörren, utan bara flytta huset längre och längre bort för varje steg de tar mot den, inte sant?
Vad sägs om att faktiskt komma med filosofiska tankar?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » lör 15 dec 2012, 15:59

Nemesis skrev:Vad sägs om att faktiskt komma med filosofiska tankar?
En grecofil som du tycks vara måste väl ändå vara bekant med Aristoteles "Petitio principii"?
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Nemesis » ons 26 dec 2012, 11:20

Tubba skrev:
Nemesis skrev:Vad sägs om att faktiskt komma med filosofiska tankar?
En grecofil som du tycks vara måste väl ändå vara bekant med Aristoteles "Petitio principii"?
Utan att googla tycker jag att termen låter latinsk snarare än grekisk.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Religion, Christopher Hitchens och upplysningen - förenl

Inlägg av Tubba » ons 26 dec 2012, 13:20

Jo, men ingen brukar ha koll på grekiskan.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Skriv svar