Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » mån 04 mar 2013, 14:10

Dûrion Annûndil skrev: Klarar inte Gud av att "skriva sin lag" lite tydligare, istället för där det är krångligt att hitta den?
Så du känner vad som är rätt att göra. Du får dåligt samvete när du inte gör det. Du mår bra när du gör något som är rätt, står upp för orättvisa etc. Kan det vara tydligare?

Och i skrift:

James 4:17 "Anyone, then, who knows the good he ought to do and doesn't do it, sins"

Romans 2:15 "They show that the work of the law is written on their hearts, while their conscience also bears witness, and their conflicting thoughts accuse or even excuse them"
Det verkar vara ont om rättfärdiga personer i världen, vilket väl poängterar min fråga ovan: varför gör Han det så krångligt?
För detta är ett test. Ett avelsprojekt. Survival of the fittest. Gud söker människor som kvalificerar sig för nästa steg.

Matthew 13:30 "Let both grow together until the harvest, and at harvest time I will tell the reapers, Gather the weeds first and bind them in bundles to be burned, but gather the wheat into my barn.’”

Dem flesta kommer inte klara detta, faktum är att antalet som lyckas är lågt.

Revelation 14:11 "And I looked, and, lo, a Lamb stood on the mount Sion, and with him an hundred forty and four thousand, having his Father's name written in their foreheads."
Vad tjänar en "gudomlig inre röst" då till, när den inte biter på dem som behöver den?
Dem som hör, hör. Dem som ser, ser. Gud bestämmer vem. Vad han baserar det på vet inte jag. Men jag kan tänka mig att det är en blandning mellan tro, potential och rättfärdighet och kanske annat. Läs om Paul vad gjorde han egentligen för att förtjäna att bli omvänd? Vad utmynnade omvändningen i?

Isaiah 6:9,10 'Be ever hearing, but never understanding; be ever seeing, but never perceiving.' Make the heart of this people calloused; make their ears dull and close their eyes. Otherwise they might see with their eyes, hear with their ears, understand with their hearts, and turn and be healed"

tillsammans med alla andra referenser till blinda och döva läs, förstår du?
Om Bibeln kan tolkas på många olika sätt, betyder inte det att Gud är otydlig? Eller är Hans plan att texten skall kunna tolkas lite hur som helst?
Alltså det viktiga är att sanningen = det du har inombords. Det tycker jag inte är en tolkningsfråga. Har man kommit så långt är det inte svårt att tolka allting annat i bibeln. Och visst vad som är rätt för någon är kanske fel för någon annan. Du kanske inte är så jätte pep på incest? Men om det inte varit ok för en man för längesedan hade vi varit utdöda idag. Så målen kan kanske helga medlen? Incest är det ok? Känns det bra för dig? Nej gör det inte då. Är du och dina döttrar de enda levande människorna på jorden. (DNA analys tyder på att en bottleneck skedde för ca 140,000 år sedan och att vi alla har en gemensam fader och lite senare moder, härifrån, mannen måste då haft sex med sina döttrar, alternativt att hans döttrar hade samlag med sina bröder, annars hade människorasen slutat existera så det får man väl vara tacksam för oavsett hur fel det känns?) så incest kan kanske vara ok om det räddar människorasen, kan ju bero på omständigheterna?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 08 mar 2013, 08:35

Johnny Rocker skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Klarar inte Gud av att "skriva sin lag" lite tydligare, istället för där det är krångligt att hitta den?
Så du känner vad som är rätt att göra. Du får dåligt samvete när du inte gör det. Du mår bra när du gör något som är rätt, står upp för orättvisa etc. Kan det vara tydligare?
Ja, det kunde vara betydligt tydligare.
Johnny Rocker skrev:
Det verkar vara ont om rättfärdiga personer i världen, vilket väl poängterar min fråga ovan: varför gör Han det så krångligt?
För detta är ett test. Ett avelsprojekt. Survival of the fittest. Gud söker människor som kvalificerar sig för nästa steg.

Matthew 13:30 "Let both grow together until the harvest, and at harvest time I will tell the reapers, Gather the weeds first and bind them in bundles to be burned, but gather the wheat into my barn.’”

Dem flesta kommer inte klara detta, faktum är att antalet som lyckas är lågt.

Revelation 14:11 "And I looked, and, lo, a Lamb stood on the mount Sion, and with him an hundred forty and four thousand, having his Father's name written in their foreheads."
Det här får mig att tro att du är Jehovas Vittne...
OK, det är ett test enligt dig, så att Gud får veta vem som lever upp till förväntningarna.
Johnny Rocker skrev:
Vad tjänar en "gudomlig inre röst" då till, när den inte biter på dem som behöver den?
Dem som hör, hör. Dem som ser, ser. Gud bestämmer vem.
Nu säger du emot dig själv. Om Gud bestämmer vem som skall klara testet redan innan det startat, så är det inget test. Det vore dessutom poänglöst.
Johnny Rocker skrev:
Om Bibeln kan tolkas på många olika sätt, betyder inte det att Gud är otydlig? Eller är Hans plan att texten skall kunna tolkas lite hur som helst?
Alltså det viktiga är att sanningen = det du har inombords. Det tycker jag inte är en tolkningsfråga. Har man kommit så långt är det inte svårt att tolka allting annat i bibeln. Och visst vad som är rätt för någon är kanske fel för någon annan. Du kanske inte är så jätte pep på incest? Men om det inte varit ok för en man för längesedan hade vi varit utdöda idag. Så målen kan kanske helga medlen? Incest är det ok? Känns det bra för dig? Nej gör det inte då. Är du och dina döttrar de enda levande människorna på jorden. (DNA analys tyder på att en bottleneck skedde för ca 140,000 år sedan och att vi alla har en gemensam fader och lite senare moder, härifrån, mannen måste då haft sex med sina döttrar, alternativt att hans döttrar hade samlag med sina bröder, annars hade människorasen slutat existera så det får man väl vara tacksam för oavsett hur fel det känns?) så incest kan kanske vara ok om det räddar människorasen, kan ju bero på omständigheterna?
Så om samma situation uppstod idag skulle jag få motstridiga order från Gud? Känslan säger nej, Bibeln säger ja, och människorasen kanske går under då jag inte vet vad jag skall lyssna på?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » fre 22 mar 2013, 22:44

Det här får mig att tro att du är Jehovas Vittne...
OK, det är ett test enligt dig, så att Gud får veta vem som lever upp till förväntningarna.
Jag är inte del av något religöst samfund, har aldrig varit kommer aldrig att vara.
Nu säger du emot dig själv. Om Gud bestämmer vem som skall klara testet redan innan det startat, så är det inget test. Det vore dessutom poänglöst.
Nu får du nog läsa lite mer noggrannt för det är inte alls innebörden i vad jag skrev. Men varför den inte biter på folk finns det många anledningar till, rädsla, stolthet, girighet för att nämna några saker. Dessutom även om man vet vad man bör göra betyder inte det att man gör det och därmed är rättfärdigad. Att höra är inte att vara rättfärdig.

Romans 2:13 "For not the hearers of the law are just before God, but the doers of the law shall be justified."

Så att höra spelar ingen roll om man inte agerar på det man hör.
Så om samma situation uppstod idag skulle jag få motstridiga order från Gud? Känslan säger nej, Bibeln säger ja, och människorasen kanske går under då jag inte vet vad jag skall lyssna på?
Du ska lyssna till ditt hjärta/samvete och inget annat.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 24 mar 2013, 15:20

Johnny Rocker skrev:
Nu säger du emot dig själv. Om Gud bestämmer vem som skall klara testet redan innan det startat, så är det inget test. Det vore dessutom poänglöst.
Nu får du nog läsa lite mer noggrannt för det är inte alls innebörden i vad jag skrev.
Jodå, att du sen inte förstår att det blir innebörden av vad du skrev beror nog på att du inte ser motsättningen.

Johnny Rocker skrev:Dem som hör, hör. Dem som ser, ser. Gud bestämmer vem.

[...]

Men varför den inte biter på folk finns det många anledningar till, rädsla, stolthet, girighet för att nämna några saker.
Ser du problemet? Ditt svar är först att Gud bestämmer vem som det biter på, sen blir ditt svar att du anledningarna kan vara många - och personliga. Antingen bestämmer Gud, eller så beror det på personen. Vad tycker du egentligen?

Johnny Rocker skrev:
Så om samma situation uppstod idag skulle jag få motstridiga order från Gud? Känslan säger nej, Bibeln säger ja, och människorasen kanske går under då jag inte vet vad jag skall lyssna på?
Du ska lyssna till ditt hjärta/samvete och inget annat.
Då går människorasen under. Knappast ultimat, eller hur? Så fortfarande, varför krånglar Gud till det genom att säga motstridiga saker?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » tis 26 mar 2013, 14:30

Jodå, att du sen inte förstår att det blir innebörden av vad du skrev beror nog på att du inte ser motsättningen.
Gud bestämmer.

Men han räddar inte vem som helst. Finns en del saker vi måste uppfylla för att kunna bli räddade.

Vissa andra "kvalitéer" hos en person tar tvärtom denne längre från räddning. Stolthet för att nämna en sak. Men det går att vända om skeppet i rätt riktning.
Då går människorasen under. Knappast ultimat, eller hur? Så fortfarande, varför krånglar Gud till det genom att säga motstridiga saker?
Situationen har förekommit, vi dog inte ut.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 26 mar 2013, 15:11

Johnny Rocker skrev:Gud bestämmer.

Men han räddar inte vem som helst. Finns en del saker vi måste uppfylla för att kunna bli räddade.

Vissa andra "kvalitéer" hos en person tar tvärtom denne längre från räddning. Stolthet för att nämna en sak. Men det går att vända om skeppet i rätt riktning.
Men fortfarande, varför gör Gud det så svårt för folk att uppfylla de där "sakerna"? Många vet ju inte ens om att de tävlar, medan andra har fått fusklappar. Vad är rättvisan i det?
Johnny Rocker skrev:
Då går människorasen under. Knappast ultimat, eller hur? Så fortfarande, varför krånglar Gud till det genom att säga motstridiga saker?
Situationen har förekommit, vi dog inte ut.
Frågan gällde som bekant om detta skedde idag. Varför motstridiga förhållningsregler från Gud?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » tis 26 mar 2013, 17:02

Men fortfarande, varför gör Gud det så svårt för folk att uppfylla de där "sakerna"?


Ja svårt är det. Att följa sitt samvete. Det betyder ju inte att det är svårt att veta att man bör göra det. Du behöver ingen vetskap om bibeln även om de mest grundläggande budskapen nog är kända för de flesta människor och går igenom i de flesta religioner.
Många vet ju inte ens om att de tävlar


Vet eller menar du tro? För de allra flesta vet nog vad tro/religion går ut på. Så vet gör de flesta men dem tror inte på det.

Om jag säger att detta är Sanning; Jesus dog och återuppstod, Gud finns, Guds rike kommer, Guds lag står skriven i ditt hjärta, du bör följa den lagen. Vad förändrar det hos någon som ändå inte tror? Förmodligen ingenting.
medan andra har fått fusklappar.
Vet inte exakt vad du menar nu. Men hjälpte det phariseerna och övriga "lärda" män att kunna OT utan till? Nej, dem var ändå blinda för sanningen.
Vad är rättvisan i det?
Menar du att; en ateist som lever i synd dör och sedan får domen att sluta att existera, precis som denne tror, skulle vara orättvist? Det låter väldigt rättvist tycker jag.
]Frågan gällde som bekant om detta skedde idag. Varför motstridiga förhållningsregler från Gud?
Det kommer inte ske idag så jag ser inte poängen att tala om just det exemplet. Men vi kan ta ett annat exempel om du vill fortsätta den diskussionen. "Du skall icke döda" och sen hamnar du i en situation där du måste ta livet av en annan människa för att rädda dig själv eller en närstående vad ska man göra? Jag tror själv att det är ok, jag hade inte haft dåligt samvete om jag tvingats att göra det. Men det betyder kanske itne att det är rätt för dig, har du tvivel kring detta får du väl sätta dig med bibeln en stund och känna efter. Jag anser inte att någon annan har rätt att tala om för någon vad man ska göra och inte. Då jag tror att planen för varje människa ser olika ut. Det man ska gå efter är rösten inombords det är enda vägen till att nå ett rent samvete och inte känna ånger för det val man gör.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 27 mar 2013, 13:40

Johnny Rocker skrev:
Men fortfarande, varför gör Gud det så svårt för folk att uppfylla de där "sakerna"?


Ja svårt är det. Att följa sitt samvete. Det betyder ju inte att det är svårt att veta att man bör göra det. Du behöver ingen vetskap om bibeln även om de mest grundläggande budskapen nog är kända för de flesta människor och går igenom i de flesta religioner.
Många vet ju inte ens om att de tävlar


Vet eller menar du tro? För de allra flesta vet nog vad tro/religion går ut på. Så vet gör de flesta men dem tror inte på det.

Om jag säger att detta är Sanning; Jesus dog och återuppstod, Gud finns, Guds rike kommer, Guds lag står skriven i ditt hjärta, du bör följa den lagen. Vad förändrar det hos någon som ändå inte tror? Förmodligen ingenting.
medan andra har fått fusklappar.
Vet inte exakt vad du menar nu. Men hjälpte det phariseerna och övriga "lärda" män att kunna OT utan till? Nej, dem var ändå blinda för sanningen.
Jag menade snarare hur flera miljarder människor aldrig hört talas om Jesus, Gud, Bibeln, eller de här sakerna, inte heller kommer göra det, och sedan förväntas tävla inför Gud om någon slags gunst? Jag förstår att detta kanske motiverat massor av missionärer genom tiderna, men det betyder ju att Gud valt ut favoriter redan från början.

Vad är rättvisan i det?
Johnny Rocker skrev:
]Frågan gällde som bekant om detta skedde idag. Varför motstridiga förhållningsregler från Gud?
Det kommer inte ske idag så jag ser inte poängen att tala om just det exemplet.
Det var du som tog upp exemplet med att incest är förbjudet och tabu idag.

Johnny Rocker skrev:Men vi kan ta ett annat exempel om du vill fortsätta den diskussionen. "Du skall icke döda" och sen hamnar du i en situation där du måste ta livet av en annan människa för att rädda dig själv eller en närstående vad ska man göra? Jag tror själv att det är ok, jag hade inte haft dåligt samvete om jag tvingats att göra det. Men det betyder kanske itne att det är rätt för dig, har du tvivel kring detta får du väl sätta dig med bibeln en stund och känna efter. Jag anser inte att någon annan har rätt att tala om för någon vad man ska göra och inte. Då jag tror att planen för varje människa ser olika ut. Det man ska gå efter är rösten inombords det är enda vägen till att nå ett rent samvete och inte känna ånger för det val man gör.
Så, rösten inombords kan alltså säga motstridiga saker, olika saker till olika personer? Så länge som man har ett gott samvete över sitt val så är alla val okej?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » ons 27 mar 2013, 14:20

Jag menade snarare hur flera miljarder människor aldrig hört talas om Jesus, Gud, Bibeln, eller de här sakerna, inte heller kommer göra det, och sedan förväntas tävla inför Gud om någon slags gunst? Jag förstår att detta kanske motiverat massor av missionärer genom tiderna, men det betyder ju att Gud valt ut favoriter redan från början.

Vad är rättvisan i det?
Det är (kanske?) för du antar att man måste ha läst bibeln för att ha en uppfattning om Gud vilket inte alls är fallet. Tänk på all spirutalism som slagit rot världen det borde finnas en grund till den eller hur? Jag vet att som religionskritker förklarar man det som en rädsla inför det okända, döden osv. Som troende och enligt bibeln är det helt enkelt så att Gud kommer till en "i anden" och leder ens väg. Man kan acceptera den hjälpen eller avfärda den.

Som det står i 1 John 5:7
några olika översättningar här
For there are three that bear witness in heaven, the Father, the Word, and the Holy Spirit: and these three are one. (vilket jag tolkar som, Gud + Jesus, Bibeln, Anden inom oss)
And The Spirit testifies because The Spirit is the truth.
And it is the Spirit that beareth witness, because the Spirit is the truth.

Vilket för övrigt är precis vad Descartes försökte bevisa i sin berömda filosofiska avhandling som kortats ner till "Jag tänker därför finns jag". Men hans poäng var egentligen något i stil med "eftersom att världen kan vara en illusion men jag har en uppfattning om Gud och känner Gud inombords vet jag att han finns". Vad tror du Platon försökte hinta till när han sa att saker har en "perfekt version i himlen", han menade inte att det finns ett idé om ett perfekt bord eller häst precis.... Eller vad ville egentligen Sokrates framföra när han sa att sanning var det viktigaste och hellre tog dödsstraffet än att säga att det fanns något annat än en Gud.
Så, rösten inombords kan alltså säga motstridiga saker, olika saker till olika personer? Så länge som man har ett gott samvete över sitt val så är alla val okej?
Min tolkning är då: Ja varje situation är ju unik. Ja om man genuint känner sig ursäktad. Jag tror vi har en ganska bra uppfattning om rätt och fel inom oss.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 27 mar 2013, 17:14

Johnny Rocker skrev:
Jag menade snarare hur flera miljarder människor aldrig hört talas om Jesus, Gud, Bibeln, eller de här sakerna, inte heller kommer göra det, och sedan förväntas tävla inför Gud om någon slags gunst? Jag förstår att detta kanske motiverat massor av missionärer genom tiderna, men det betyder ju att Gud valt ut favoriter redan från början.

Vad är rättvisan i det?
Det är (kanske?) för du antar att man måste ha läst bibeln för att ha en uppfattning om Gud vilket inte alls är fallet. Tänk på all spirutalism som slagit rot världen det borde finnas en grund till den eller hur? Jag vet att som religionskritker förklarar man det som en rädsla inför det okända, döden osv. Som troende och enligt bibeln är det helt enkelt så att Gud kommer till en "i anden" och leder ens väg.
Då är vi tillbaka vid det där att folks "inre" säger så många olika och motstridiga saker till dem. Varför klarar inte Gud av att helt enkelt bara skriva ner lite tydliga regler, så att folk inte blir förvirrade eller gör fel eller elaka saker?
Johnny Rocker skrev: Vad tror du Platon försökte hinta till när han sa att saker har en "perfekt version i himlen", han menade inte att det finns ett idé om ett perfekt bord eller häst precis...
Glöm Platon, för han pratade inte om himlen, och i idévärlden finns just exakt idén om ett perfekt bord eller en häst.
Johnny Rocker skrev:Eller vad ville egentligen Sokrates framföra när han sa att sanning var det viktigaste och hellre tog dödsstraffet än att säga att det fanns något annat än en Gud.
Glöm Sokrates också, för han trodde inte på Gud, eller tog dödsstraffet av den anledningen. Han var snarare anklagad för bristande respekt mot stadens beskyddande gudar, vilket inte betyder samma sak. Dessutom ska han ha hänvisat till Asklepios när han dog.
Johnny Rocker skrev:
Så, rösten inombords kan alltså säga motstridiga saker, olika saker till olika personer? Så länge som man har ett gott samvete över sitt val så är alla val okej?
Min tolkning är då: Ja varje situation är ju unik. Ja om man genuint känner sig ursäktad. Jag tror vi har en ganska bra uppfattning om rätt och fel inom oss.
Då har du nu ursäktat all världens hemska och onda handlingar som fullt acceptabla och dessutom sanktionerade av Gud. Så länge som man tror på sitt ändamål: Ändamålet helgar medlen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » ons 27 mar 2013, 22:36

Då är vi tillbaka vid det där att folks "inre" säger så många olika och motstridiga saker till dem. Varför klarar inte Gud av att helt enkelt bara skriva ner lite tydliga regler, så att folk inte blir förvirrade eller gör fel eller elaka saker?
Jag är övertygad om att varje människa innerst inne vet vad man bör göra / vad som är rätt i en given situation. Om vet man inte får man väl be om att bli visad vad som är rätt :)
Då har du nu ursäktat all världens hemska och onda handlingar som fullt acceptabla och dessutom sanktionerade av Gud. Så länge som man tror på sitt ändamål: Ändamålet helgar medlen.
Får du gärna förklara vad du menar. Hur vet du eller jag vem som handlat i rättfärdighet och inte? Eller du tror att människor aldrig handlar mot sitt samvete?
Jag undrar vad tänker du när du går förbi en människa som tigger på stan? Du känner inte någonstans att du borde hjälpa denna människa på något vis? På vilket sätt rationaliserar du ditt handlande och ursäktar dig själv undrar jag?
Att ursäkta sig själv är absolut inte samma sak som att handla efter sitt samvete...
Och att ursäkta sig själv och hävda Guds stöd hjälper inte mycket om man inte vet att man har det.
Finns ingen poäng i att debattera vem som är rättfärdigad och inte det är upp till var person att försäkra sig om det och den domen är mellan dem och Gud.
Glöm Sokrates också, för han trodde inte på Gud
Du får gärna försöka motbevisa mig. Jag anser att Sokrates/platons läror gällande moral och Gud inte vitt skiljer från Jesus och Bibeln.

Från Platons dialoger

sokrates försvars tal / apology:

"a man who is good for anything ought not to calculate the chance of living or dying; he
ought only to consider whether in doing anything he is doing right or wrong—acting the
part of a good man or of a bad."

"if now, when, as I conceive and imagine, God orders me to fulfil the philosopher’s mission of
searching into myself and other men, I were to desert my post through fear of death, or
any other fear; that would indeed be strange"

"But still I should like to know, Meletus, in what I am
affirmed to corrupt the young. I suppose you mean, as I infer from your indictment, that
I teach them not to acknowledge the gods which the state acknowledges, but some other
new divinities or spiritual agencies in their stead"

"Men of Athens, I honour and love you; but I shall obey God rather than you, and while I have life and strength I
shall never cease from the practice and teaching of philosophy, exhorting any one whom
I meet and saying to him after my manner: You, my friend,—a citizen of the great and
mighty and wise city of Athens,—are you not ashamed of heaping up the greatest
amount of money and honour and reputation, and caring so little about wisdom and
truth and the greatest improvement of the soul, which you never regard or heed at all? "

"For I do nothing but go about persuading you all, old and young alike, not to take
thought for your persons or your properties , but first and chiefly to care about the
greatest improvement of the soul. I tell you that virtue is not given by money, but that
from virtue comes money and every other good of man, public as well as private. This is
my teaching, and if this is the doctrine which corrupts the youth, I am a mischievous
person."

"I say that I am given to you by God"

"Now this duty of cross-examining other men has been imposed upon me by God; and has been
signified to me by oracles, visions, and in every way in which the will of divine power
was ever intimated to anyone"


Från Crito (crito försöker övertala Sokrates att fly sin dödsdom genom att ha ihjäl vakten / skada vakten, sokrates menar att handla rätt är viktigare och dör hellre som Gud vill han ska göra)

"SOCRATES: Then I will go on to the next point, which may be put in the form of a
question:—Ought a man to do what he admits to be right, or ought he to betray the
right?
CRITO: He ought to do what he thinks right."

Socrates: "...Or, in spite of the opinion of
the many, and in spite of consequences whether better or worse, shall we insist on the
truth of what was then said, that injustice is always an evil and dishonour to him who
acts unjustly? Shall we say so or not?
CRITO: Yes.
SOCRATES: Then we must do no wrong?
CRITO: Certainly not."

"Leave me then, Crito, to fulfil the will of God, and to follow whither he
leads"

från euthyphro (visst var det så att sokrates dömdes och dödades för sin syn på Gud)

"He brings a wonderful accusation against me, which at first hearing excites
surprise: he says that I am a poet or maker of gods, and that I invent new gods and deny
the existence of old ones; this is the ground of his indictment. "

Från Critias

"Timaeus. How thankful I am, Socrates, that I have arrived at last, and, like a weary traveller after a long journey, may be at rest! And I pray the being who always was of old, and has now been by me revealed, to grant that my words may endure in so far as they have been spoken truly and acceptably to him; but if unintentionally I have said anything wrong, I pray that he will impose upon me a just retribution, and the just retribution of him who errs is that he should be set right. Wishing, then, to speak truly in future concerning the generation of the gods, I pray him to give me knowledge, which of all medicines is the most perfect and best. And now having offered my prayer I deliver up the argument to Critias, who is to speak next according to our agreement"



Sen kan man diskutera om detta är sokrates eller platon som talar. Det spelar ingen roll egentligen någon av dessa två herrars idéer är det (eller bådas).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 28 mar 2013, 22:31

Johnny Rocker skrev:
Då är vi tillbaka vid det där att folks "inre" säger så många olika och motstridiga saker till dem. Varför klarar inte Gud av att helt enkelt bara skriva ner lite tydliga regler, så att folk inte blir förvirrade eller gör fel eller elaka saker?
Jag är övertygad om att varje människa innerst inne vet vad man bör göra / vad som är rätt i en given situation.
Säkerligen, problemet är som sagt att många gör hemska saker när de då följer vad de anser att de bör göra / är rätt. Det innersta säger motstridiga saker.
Johnny Rocker skrev:
Johnny Rocker skrev:Ja om man genuint känner sig ursäktad.
Då har du nu ursäktat all världens hemska och onda handlingar som fullt acceptabla och dessutom sanktionerade av Gud. Så länge som man tror på sitt ändamål: Ändamålet helgar medlen.
Får du gärna förklara vad du menar. Hur vet du eller jag vem som handlat i rättfärdighet och inte? Eller du tror att människor aldrig handlar mot sitt samvete?
Jag vet att många människor gjort onda ting med gott samvete. Om du tycker att det att man handlar enligt sitt samvete är vad som gör en handling god, blir massor av onda handlingar goda enligt dig.
Johnny Rocker skrev:
Glöm Sokrates också, för han trodde inte på Gud
Du får gärna försöka motbevisa mig. Jag anser att Sokrates/platons läror gällande moral och Gud inte vitt skiljer från Jesus och Bibeln.
Jag behöver inte motbevisa dig, det är du som föreslår någonting utöver vad som är etablerat om Sokrates. Men bara några påpekanden: Först av allt så visste varken Sokrates eller Platon någonting om judarnas gud borta i Palestina. Sen, om du läser Sokrates så kan du läsa honom hänvisa till gudarna. Sokrates verkar ha föredragit en personlig ande, en daimon, som dock inte är gudomlig. Platon pratar sen om sin demiurg, men knappast om den kristne guden. Att du sen tolkar det som din Gud är kanske förståeligt, men inte korrekt i någon historisk mening.

Att Sokrates sen beskylls för att införa nya gudar har att göra med att han var impopulär bland de styrande och de utnyttjade att han var filosof som lärde folk i den sofistiska konsten att ifrågasätta etablerade sanningar. Det finns dock inget som tyder på att Sokrates skulle varit skyldig till anklagelserna. Han accepterade därefter domen för att göra en poäng av att alla medborgare måste följa lagen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Johnny Rocker » lör 30 mar 2013, 03:00

Säkerligen, problemet är som sagt att många gör hemska saker när de då följer vad de anser att de bör göra / är rätt. Det innersta säger motstridiga saker.
Jag vet att många människor gjort onda ting med gott samvete.


Det vet varken du eller jag, det kan ju dem bara veta själva. Är man så sne att man skulle kunna göra onda ting och säga att man gör det med gott samvete, vad hindrar en då från att ljuga om det?

Jag håller med om att det innersta är i konflikt mellan olika "intressen" men min övertygelse är att man vet när man gör fel.
Om du tycker att det att man handlar enligt sitt samvete är vad som gör en handling god, blir massor av onda handlingar goda enligt dig.
Inte om min övertygelse är att man vet när man gör fel och att man vet vad som är rätt och att detta är detsamma som att handla rättfärdigt. Att människor av många olika anledningar väljer bort de rätta har med att göra att det valet ofta är svårast. Som om någon mobbas på skola, jobb liknande är det lättast att se på som ett fån, sen när alla gått då kanske man vågar säga något (eller ännu värre man kanske hängde på i mobbandet) men vad man borde gjort det VET man. Vissa säger "nästa gång ska jag säga/göra" bra då ångrar man sig första steget mot rätt väg, gäller bara att nästa gång göra "det".
det är du som föreslår någonting utöver vad som är etablerat om Sokrates.
Jag vet inte vad som är etablerat och inte om Sokrates, inte bryr jag mig heller, jag tolkar gärna själv.
ifrågasätta etablerade sanningar
Precis om vad annat än om synen på Gud? Källa?
Att Sokrates sen beskylls för att införa nya gudar har att göra med att han var impopulär bland de styrande och de utnyttjade att han var filosof som lärde folk i den sofistiska konsten att ifrågasätta etablerade sanningar. Det finns dock inget som tyder på att Sokrates skulle varit skyldig till anklagelserna.
Vilka källor baserar du på att han skulle ha dömts för något annat än sin Guds syn?

Från xenophons apology
"And as to novel divinities, how, pray, am I supposed to
introduce them by stating that I have a voice[21] from God which
clearly signifies to me what I ought do do? Why, what else do those
who make use of the cries of birds or utterences of men draw their
conclusions from if not from voices? Who will deny that the thunder
has a voice and is a very mighty omen;[22] and the priestess on her
tripod at Pytho,[23] does not she also proclaim by voice the messages
from the god? The god, at any rate, has foreknowledge, and premonishes
those whom he will of what is about to be. That is a thing which all
the world believes and asserts even as I do. Only, when they describe
these premonitions under the name of birds and utterances, tokens[24]
and soothsayers, I speak of a divinity, and in using that designation
I claim to speak at once more exactly and more reverentially than theydo who ascribe the power of the gods to birds. And that I am not lying
against the Godhead I have this as a proof: although I have reported
to numbers of friends the counsels of heaven, I have never at any time
been shown to be a deceiver or deceived."

As they listened to these words the judges murmured their dissent,
some as disbelieving what was said, and others out of simple envy that
Socrates should actually receive from heaven more than they
themselves;"
I mina ögon är det helt klart hans Guds syn som är inte bara anledningen till att han är inför domstol utan även anledningen till att hans försvarstal bara ytterligare förseglar hans dom.
Han accepterade därefter domen för att göra en poäng av att alla medborgare måste följa lagen.
Håller jag med om men inte bara det han ansåg det även ara Guds vilja som jag länkat i förra inlägget.
Sen, om du läser Sokrates så kan du läsa honom hänvisa till gudarna.
Ja han trodde på Gud/Gudar/Gudomlighet. Jag håller med dig.
Sokrates verkar ha föredragit en personlig ande, en daimon, som dock inte är gudomlig


jag antar du bland annat tänker på detta stycket? annars får du gärna länka.
‘What then is Love?’ I asked; ‘Is he mortal?’ ‘No.’ ‘What then?’ ‘As in the former instance,
he is neither mortal nor immortal, but in a mean between the two.’ ‘What is he,
Diotima?’ ‘He is a great spirit (daimon), and like all spirits he is intermediate between the
divine and the mortal.’ ‘And what,’ I said, ‘is his power?’ ‘He interprets,’ she replied,
‘between gods and men, conveying and taking across to the gods the prayers and
sacrifices of men, and to me n the commands and replies of th e gods; he is the mediator
who spans the chasm which divides them, and therefore in him all is bound together,
and through him the arts of the prophet and the priest, their sacrifices and mysteries
and charms, and all prophecy and incantation, find their way. For God mingles not with
man; but through Love all the intercourse and converse of God with man, whether
awake or asleep, is carried on.
En ande som sköter kommunikationen mellan Gud och Människa låter bekant.

I bibeln heter det "God is spirit" (John 4:24) och jag tror du känner till begreppet helige ande

vidare står det i denna dialogen
"Thus numerous are the witnesses who acknowledge
Love to be the eldest of the gods. And not only is he the eldest, he is also the source of
the greatest benefits to us."
och 1 John 4:8 "Anyone who does not love does not know God, because God is love."
Platon pratar sen om sin demiurg, men knappast om den kristne guden
Ja i dialogen timaues diskuteras skapelsen och en Gud som skapare. Hur detta gick till skiljer sig från bibeln. Hans egenskaper är inte heller desamma. Men det delar den kristna tron på en gud som skapare av allt.

Så dessa Greker trodde på
En Gud som skapare av allt
Att kärlek är gudomligt
Att kärlek och en ande sköter kommunikationen mellan människa och Gud.
Att Gud kan tala till och genom människor.
Att den ursprungliga guden var god, kärlek.
Sanning är viktigt oavsett vad det innebär
Man ska sträva efter goda handlingar

Vilket är väldigt likt bibeln. Men nu menar jag absolut inte att dialogerna och bibeln är precis lika. Jag menar inte heller att dialogerna är en grund för min tro. Jag menar att jag ser många likheter mellan dem.

Vad bevisar detta? Ja för mig att Gudomlig inspiration har förekommit mer än en gång och gett upphov till liknande idéer. Nu är däremot NT skriven på grekiska och är man icke troende ligger argumentet nära till hands att det antika filosoferna inspirerat NT. Jag menar dock att Gud inspirerat både bibeln och dessa filosofer. Och jag menar att tanken på att Gud är/kommunicerar med rösten man har inombords finns i många filosofiska skrifter från olika kulturer runt om i världen. Det skiljer sig t.ex. inte mycket från "Zen". Det är vidare dessutom den enda doktrin om Gud man kan "testa" själv och är därför "sund". Dessutom anser jag att denna uppfattning ett bra skydd mot den mycket farliga kollektiva mentalitet som kan uppstå under starka religiösa, andliga eller politiska ledare som försöker rättfärdiga klart onda handlingar med olika slagord och hjärntvätt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 30 mar 2013, 11:03

Johnny Rocker skrev:
Säkerligen, problemet är som sagt att många gör hemska saker när de då följer vad de anser att de bör göra / är rätt. Det innersta säger motstridiga saker.
Jag vet att många människor gjort onda ting med gott samvete.


Det vet varken du eller jag, det kan ju dem bara veta själva.
Det finns dokumenterat i text, ljud, och film.
Johnny Rocker skrev:Är man så sne att man skulle kunna göra onda ting och säga att man gör det med gott samvete, vad hindrar en då från att ljuga om det?
Hur kan du veta att de ljuger?
Johnny Rocker skrev:
Om du tycker att det att man handlar enligt sitt samvete är vad som gör en handling god, blir massor av onda handlingar goda enligt dig.
Inte om min övertygelse är att man vet när man gör fel
Jo, så länge som man vet att man gör rätt. Även om detta är fel.
Johnny Rocker skrev:
ifrågasätta etablerade sanningar
Precis om vad annat än om synen på Gud? Källa?
Att Sokrates var en filosof som diskuterade etik, moral, vår förmåga till kunskap, och logik känner du väl till? Det finns till och med en metod som är uppkallad efter honom...
Vilka källor baserar du på att han skulle ha dömts för något annat än sin Guds syn?
Frågan var ju snarare hur Sokrates ställde sig till det religiösa, och det framgår både av Platon och Xenophons dialoger att Sokrates anser sig oskyldigt anklagad. Alltså måste vi utgå ifrån att Sokrates inte förkastade gudarna. Att han i texterna dessutom refererar till dem är också avslöjande.

Sen kan du personligen läsa in den kristne guden i alla texter i världen där ordet gud står i singular, men det gör det inte till någon historisk koppling. Alla gudar är ju per definition Gud för den troende som vänder sig just till den guden. De kristna har genom historien dock naturligtvis tolkat in sin gud där och prisat Sokrates och speciellt Platon, men det är inte sant för det.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Hur skulle du reagera om Gud uppenbarade sig?

Inlägg av malen » tis 30 apr 2013, 21:23

Halleluja! Gud har uppenbarat sig.
Bild

Skriv svar