Skeptiker för Jesus

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11356
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av pwm » tor 02 maj 2013, 18:05

Anne skrev:Det finns massor av vetenskapsmän som tror på Gud.
Och ändå har ingen lyckats bevisa existensen.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Thomas P » tor 02 maj 2013, 18:11

Anne skrev:Det finns massor av vetenskapsmän som tror på Gud. VOF kan inte bevisa att Gud inte finns.
Börja med att definiera "Gud" så tydligt att det går att antingen bevisa eller motbevisa hans existens.

Anne
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anne » fre 03 maj 2013, 14:07

Anders G skrev:Gud får finnas om han vill, det är inget VoF lägger sig i.
En och annan lägger sig tydligen i! Men helt uppenbart är frågor om den objektiva verklighetens beskaffenhet bäst lämpad för vetenskapsmän, inte för VOF.
Anders G skrev:Det finns massor av vetenskapsmäns som slår sina fruar också.
Det är inte en ontologisk fråga, du gör en ämnesglidning.
Flabbergasted skrev:Du kan börja med att lista några hållbara skäl till att tro på (en) gud.
Professor William Lane Craig bevisar att Gud finns med Kalaams kosmologiska gudsbevis. Kanske att beviset är undermåligt, men det visar att frågan behandlas seriöst av vetenskapsmän. Och det finns fler bevis.
Flabbergasted skrev:Utveckla dessutom gärna vad du syftade på gällande Marias val av tilltalsnamn, och varför du anser att det är intressant.
Namnet Jesus kommer från hebreiskans ישוע och betyder "frälsare". Det var inte ens ett speciellt vanligt namn från platsen som han härstammar (kring nuvarande Palestina).
Thomas P skrev:Börja med att definiera "Gud" så tydligt att det går att antingen bevisa eller motbevisa hans existens.
Gud är allts ursprung och orsak. Gud är far till Jesus Kristus och den som bestämmer över levande och döda.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6830
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anders G » fre 03 maj 2013, 14:27

Det finns mängder av stinsar som tror att gudar finns.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Jonas_R
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Jonas_R » fre 03 maj 2013, 14:29

Anne, jag antar att du också hört att det kosmologiska argumentet inte håller?

Ex från Wikipedia:
Det kosmologiska argumentet har kritiserats på flera punkter. En kritik är att även om man skulle godta slutsatsen att universum måste ha en orsak för sin existens så innebär inte det att denna orsak är i form av en gud med medvetande och vilja.

Enligt en annan invändning mot det kosmologiska gudsbeviset är resonemanget inkonsekvent, att slutsatsen (det måste finnas en första orsak) strider mot den första premissen (allt måste ha en orsak). Om inte den första orsaken behöver en orsak, varför behöver då andra företeelser en orsak, frågar sig denna invändning.
Detta är en av de första träffarna som kommer upp om man googlar och det finns bra många fler, utförligare och bättre formulerade. Så att använda ett så utjatat argument som du gör och tro att det ska hålla trots att det motbevisades för årtusenden sen är märkligt.

Vidare vill jag presentera följande från Humanistbloggen :wink: :
Wadenius' Cosmological Counterargument (WCC)

1) Everything that begins to exist has a cause

2) The Universe began to exist

3) The Universe is defined as "all that exists"*

Therefore:

4) All that exists must also have a cause

5) God is defined as something that does not have a cause

Therefore:

6) God does not exist
Så, har du några mer argument för guds existens nu när ditt trumfkort fallerat?
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali

Anne
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anne » fre 03 maj 2013, 15:31

Anders G skrev:Det finns mängder av stinsar som tror att gudar finns.
Det finns inget som säger att stinsar är speciellt tränade på att förstå hur ting förhåller sig. Det finns anledning att tro att vetenskapsmän är mer skeptiska till ontologiska påståenden av karaktären vad som finns eller inte, alltså att vetenskapsmän hanterar den typ frågor som du menar att VOF inte tar ställning i.

Anne
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anne » fre 03 maj 2013, 15:33

Jonas_R, du skriver tänkvärda saker. Skulle du, uppriktigt, säga att Gud finns eller att Gud inte finns? Och vilket är för dig det bästa argumentet som styrker din föreställning?

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Thomas P » fre 03 maj 2013, 15:53

Anne skrev:Professor William Lane Craig bevisar att Gud finns med Kalaams kosmologiska gudsbevis. Kanske att beviset är undermåligt, men det visar att frågan behandlas seriöst av vetenskapsmän. Och det finns fler bevis.
Om beviset är undermåligt (vilket det är) bevisar det inte guds existens. Om det funnits bättre bevis utgår jag från att du nämnt dem istället. Att det finns många undermåliga "bevis" är inget argument. Det finns många undermåliga konstruktioner av evighetsmaskiner också, vilket inte innebär att det finns någon som fungerar.

Craig är teolog så att han anser sig kunna bevisa Guds existens är inte så konstigt.
Thomas P skrev:Börja med att definiera "Gud" så tydligt att det går att antingen bevisa eller motbevisa hans existens.
Gud är allts ursprung och orsak. Gud är far till Jesus Kristus och den som bestämmer över levande och döda.
Är Gud även Guds orsak? Om Gud är far till Jesus, innebär det att Jesus hade genetiskt material från Gud, dvs speciellt att Jesus y-kromosom kom direkt från Gud? I så fall strider det mot dogmen att Jesus var helt människa likväl som helt Gud, men gör onekligen Turinsvepningen mer intressant om den kan användas för att extrahera Guds DNA och därefter klona honom :P Om Gud bestämmer över oss tycker jag han kunde vara lite mer tydlig i sina regler för att inte tala om i att göra klart att han alls existerar. Kanske kan han bestämma över er troende som naturligtvis följer alla Bibelns regler, för det gör du väl?

För att återknyta till min fråga undrar jag dessutom vad det är i din definition som du menar går att bevisa eller motbevisa.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Flabbergasted » fre 03 maj 2013, 15:59

anne skrev:
Flabbergasted skrev:Du kan börja med att lista några hållbara skäl till att tro på (en) gud.
Professor William Lane Craig bevisar att Gud finns med Kalaams kosmologiska gudsbevis. Kanske att beviset är undermåligt, men det visar att frågan behandlas seriöst av vetenskapsmän. Och det finns fler bevis.
Eh, om beviset är undermåligt så har han inte bevisat att Gud finns, då har han gjort ett undermåligt och misslyckat försök att bevisa gud.
anne skrev:
Flabbergasted skrev:Utveckla dessutom gärna vad du syftade på gällande Marias val av tilltalsnamn, och varför du anser att det är intressant.
Namnet Jesus kommer från hebreiskans ישוע och betyder "frälsare". Det var inte ens ett speciellt vanligt namn från platsen som han härstammar (kring nuvarande Palestina).
Ja, det är fullt rimligt att de som sammanställde bibeln ville framställa sin frälsargestalt som just en frälsare, och troligen därför gav de honom namnet Jesus i bibeln. Det finns inga utombibliska och samtida källor som tyder på att någon som hette Jesus faktiskt verkade i Palestina vid den här tiden. Du är medveten om att Bibeln är inte en samtida ögonvittnesskildring? Evangelierna skrevs mellan ca år 60 och 120, av flera författare som med största sannolikhet inte var lärjungar till någon vid namn Jesus. Och ÄVEN om de skulle varit lärjungar till någon vid namn Jesus så är det inte något bevis för att denne Jesus var en gudoms son och gjorde de fantasifulla saker som beskrivs i bibeln.
anne skrev:
Thomas P skrev:Börja med att definiera "Gud" så tydligt att det går att antingen bevisa eller motbevisa hans existens.
Gud är allts ursprung och orsak. Gud är far till Jesus Kristus och den som bestämmer över levande och döda.
1) Hur bevisar du att Gud är alltings ursprung och orsak? Att det står i bibeln är inte ett giltigt argument.
2) Hur bevisar du att Jesus Kristus har existerat. Att det står i bibeln är inte ett giltigt argument.
3) Hur bevisar du att denne Gud bestämmer över levande och döda? Att det står i bibeln är inte ett giltigt argument.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Anne
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anne » fre 03 maj 2013, 19:32

Flabbergasted, jag hoppas på din förlåtelse för att jag avvaktar med att svara tills jag hör vad Jonas_R har att säga. Jag kan ha brustit i min skepticism, men jag tror att det är Anders G som brustit i sin förmåga att tänka.
Senast redigerad av 1 Anne, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av djembelelle » fre 03 maj 2013, 19:33

Anne skrev:
Professor William Lane Craig bevisar att Gud finns med Kalaams kosmologiska gudsbevis. Kanske att beviset är undermåligt, men det visar att frågan behandlas seriöst av vetenskapsmän. Och det finns fler bevis.
De enda som intresserar sig för gudsbevis är de redan troende som har behov av att rationellt legitimera sin tro. Kan du ge exempel på någon som kommit till tro genom gudsbevis?

Anne
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: ons 03 apr 2013, 17:33

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av Anne » fre 03 maj 2013, 20:26

Det har nog aldrig hänt. Ändå finns behov av rationalisering. Låt oss tänka att det är något här som inte stämmer, vem ska jag vända mig till för att få balans mot apologeter som Craig eller tramsliberaler som Anders G? Som du förstår behöver vi skeptiker som balans till "skeptikrt", för "skeptiket" skriker sig hesa med budskap om att Guds existens är sann genom sin ovetbarhet, men när JAG som kristen åberopar argumenten, är det uppenbart att de inte håller.

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av sicher » fre 03 maj 2013, 20:32

djembelelle skrev:De enda som intresserar sig för gudsbevis är de redan troende som har behov av att rationellt legitimera sin tro. Kan du ge exempel på någon som kommit till tro genom gudsbevis?
Jag skulle iofs vara ytterst intresserad av ett gudsbevis - om det skulle finnas något som inte var undermåligt. :)

En intressantare fråga för den troende tycker jag är varför han/hon bekänner sig till just den tro som föräldrarna har (alt. samhället i stort) och varför det skulle innehålla högre sanningsvärde än den tro som miljontals människor på andra håll har.

Så: Anne, om du var född någonstans där alla runt omkring dig var Hinduer, vilken tro skulle du ha, tror du?

M

sicher
Inlägg: 384
Blev medlem: mån 30 nov 2009, 17:38

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av sicher » fre 03 maj 2013, 20:34

Anne skrev:[...] för "skeptiket" skriker sig hesa med budskap om att Guds existens är sann genom sin ovetbarhet, men när JAG som kristen åberopar argumenten, är det uppenbart att de inte håller.
Hänger inte med vad du menar. Kan du formulera om det?

M

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Skeptiker för Jesus

Inlägg av djembelelle » fre 03 maj 2013, 20:43

sicher skrev:
Anne skrev:[...] för "skeptiket" skriker sig hesa med budskap om att Guds existens är sann genom sin ovetbarhet, men när JAG som kristen åberopar argumenten, är det uppenbart att de inte håller.
Hänger inte med vad du menar. Kan du formulera om det?

M
Håller med sicher här.

Skriv svar