Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av kipphebel3 » lör 07 sep 2013, 17:28

Den heliga traditionen
Intressant att den heliga traditionen inte finns i Finland. Vet inte om det alls funnits efter 1809? Annars upplever jag inte Finland som mer sekulärt än Sverige.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Thomas P » lör 07 sep 2013, 19:06

kipphebel3 skrev:Har man inte Gymnastiksalar i Svenska skolor?
Inga sittplatser och för det mesta usel akustik. Jag tror jag föredrar en kyrka så länge man slipper predikan. Något skall vi ju ha alla våra gamla vackra kyrkobyggnader till nu när så få är religiösa och går i kyrkan på söndagarna.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » lör 07 sep 2013, 19:28

kipphebel3 skrev:
Den heliga traditionen
Intressant att den heliga traditionen inte finns i Finland. Vet inte om det alls funnits efter 1809? Annars upplever jag inte Finland som mer sekulärt än Sverige.
Om den nu inte gör det så har det möjligtvis att göra med att den finska åtskillnaden mellan stat och kyrka gjordes tidigare och tydligare än i Sverige. Något som inte minst är kopplat till att man under mer än 100 år var ett land med en majoritet lutheraner underställda en ortodox kejsare. 1869 övergick skolan från kyrklig till kommunal regi i Finland medan motsvarande skedde i Sverige först 1930.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Etnavs
Inlägg: 173
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Etnavs » lör 07 sep 2013, 20:25

7/9 kl 00.30; Vidugavia;

Skriver så här då det kom någon kommentar om att det endast går att ha tre citat om varandra när jag just försökte posta med citat.

Ja, när jag gick i skolan så hade vi klassrum. Man kan ha skolavslutning i klassrummet också, eller på skolgården, gymnastiksalen (går att ta in stolar), aulan, andra platser eller inte alls. Varför måste man samla just alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt?

Det är inte jag som hävdar detta med antalet människor som ska samlas och lokalens storlek. Det är kyrkokramarna som hävdar att det bara är kyrkan som finns att tillgå som lämplig lokal.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av kipphebel3 » lör 07 sep 2013, 20:51

Om den nu inte gör det så har det möjligtvis att göra med att den finska åtskillnaden mellan stat och kyrka gjordes tidigare och tydligare än i Sverige. Något som inte minst är kopplat till att man under mer än 100 år var ett land med en majoritet lutheraner underställda en ortodox kejsare. 1869 övergick skolan från kyrklig till kommunal regi i Finland medan motsvarande skedde i Sverige först 1930.
Låter sannolikt. Skall lägga det på minnet.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Inlägg: 1727
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av B Hellqvist » lör 07 sep 2013, 23:09

Vidugavia skrev:
kipphebel3 skrev:
Jo, men rymligheten i relation till elevtalen varierar. Sedan är kyrkorna ofta trevligare som samlingslokaler då de till skillnad från gymnastiksalar är byggda för ändamålet.
Där har du en poäng. Även här finns skolor som måste dela upp avslutningen i två grupper, eller utlokalisera till en idrottshall.
I en ort som jag har mycket kontakt med är jag dock rätt säker på att gymnastiksalen är mer rymlig än kyrkan. Den heliga traditionen och det faktum att en av lärarna är kyrkovärd sedan gammalt ligger dock tungt.
"Helig tradition"? Morsan gick i skolan på 40-talet, skolbyggnaden låg granne med kyrkan, men inte hade de avslutning i kyrkjäveln.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Urquhart » mån 09 sep 2013, 15:13

kipphebel3 skrev:Har man inte Gymnastiksalar i Svenska skolor?
De flesta skolor har inte tillgång till fullstora handbollsplaner (40 x 20 m). Det brukar snarare röra sig om salar på någonstans runt 20 x 10 m. Man får inte plats med särskilt många klasser på en sådan yta... för att inte tala om medhörande föräldrar och annat löst folk.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av matsw » mån 09 sep 2013, 19:53

B Hellqvist skrev:
Vidugavia skrev:
kipphebel3 skrev: Där har du en poäng. Även här finns skolor som måste dela upp avslutningen i två grupper, eller utlokalisera till en idrottshall.
I en ort som jag har mycket kontakt med är jag dock rätt säker på att gymnastiksalen är mer rymlig än kyrkan. Den heliga traditionen och det faktum att en av lärarna är kyrkovärd sedan gammalt ligger dock tungt.
"Helig tradition"? Morsan gick i skolan på 40-talet, skolbyggnaden låg granne med kyrkan, men inte hade de avslutning i kyrkjäveln.
Kollade med morsan. Samma sak där.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » mån 09 sep 2013, 22:00

Etnavs skrev: Varför måste man samla just alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt?
Människor är som du kanske vet sociala varelser och som sådana uppskattar vi att få överblick över den verksamhet vi är del av. Många människor tycker att det är givande att se att de inte bara är meningslösa kuggar i ett oöverblickbart kollektiv. Att träffa alla på hela skolan i en avslutande gruppverksamhet är givande för identitetsskapande som är centralt för att hålla ihop mänskliga kollektiv. Detta är bland annat viktiga förklaringar till varför företag ofta organiserar gemensamma julmiddagar för hela personalen och varför diverse vänsterpartier håller första maj-demonstrationer. Inte minst för barn, som i och med sommarlovet byter rutin och ofta umgänge radikalt i och med skolavslutningen, men även för oss lärare kan det det vara väldigt viktigt med en gemensam övergångsrit som kombinerar ett tydligt avslut med ett bekräftande av gruppsamhörighetens kontinuitet.

Övergångsriter blir också effektivare om de är del av en etablerad kontinuitet. Att göra för omfattande förändringar av traditionen kan därför inverka menligt på dess effekt. Värdet med den tänkta förändringen bör därför vägas mot den otrygghet som brottet mot traditionen riskerar att leda till.
Etnavs skrev:Det är inte jag som hävdar detta med antalet människor som ska samlas och lokalens storlek.
Är det inte? Har du någon källa på någon annan som hävdat att "det just är när man ska ha skolavslutning som antalet människor som ska samlas råkar stämma överens exakt med kyrkan på orten, men inte när människor i andra sammanhang ska samlas"?
Etnavs skrev:Det är kyrkokramarna som hävdar att det bara är kyrkan som finns att tillgå som lämplig lokal.
Kyrkokramarna. Intressant kategori. Menar du att jag och Thomas P ingår i kategorin "kyrkokramare" då vi menar att det existerar orter och situationer där kyrkorna är de utrymmesmässigt bästa lokalerna för skolavslutningar?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med

Inlägg av Vidugavia » mån 09 sep 2013, 22:08

matsw skrev:
B Hellqvist skrev:Helig tradition"? Morsan gick i skolan på 40-talet, skolbyggnaden låg granne med kyrkan, men inte hade de avslutning i kyrkjäveln.
Kollade med morsan. Samma sak där.
Både mamma och pappa, som kommer från olika delar av Sverige hade skolavslutning i kyrkan under hela sin skolgång. Åtminstone i orten där pappa gick i grundskolan fortgår denna tradition.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av matsw » tis 10 sep 2013, 05:01

Vidugavia skrev:Menar du att jag och Thomas P ingår i kategorin "kyrkokramare" då vi menar att det existerar orter och situationer där kyrkorna är de utrymmesmässigt bästa lokalerna för skolavslutningar?
Det tror jag inte hen menar. Snarare att ni tror att det är ett argument i sammanhanget.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Etnavs
Inlägg: 173
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Etnavs » fre 13 sep 2013, 20:22

Vidugavia skrev:
Etnavs skrev: Varför måste man samla just alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt?
Människor är som du kanske vet sociala varelser och som sådana uppskattar vi att få överblick över den verksamhet vi är del av. Många människor tycker att det är givande att se att de inte bara är meningslösa kuggar i ett oöverblickbart kollektiv. Att träffa alla på hela skolan i en avslutande gruppverksamhet är givande för identitetsskapande som är centralt för att hålla ihop mänskliga kollektiv. Detta är bland annat viktiga förklaringar till varför företag ofta organiserar gemensamma julmiddagar för hela personalen och varför diverse vänsterpartier håller första maj-demonstrationer. Inte minst för barn, som i och med sommarlovet byter rutin och ofta umgänge radikalt i och med skolavslutningen, men även för oss lärare kan det det vara väldigt viktigt med en gemensam övergångsrit som kombinerar ett tydligt avslut med ett bekräftande av gruppsamhörighetens kontinuitet.

Övergångsriter blir också effektivare om de är del av en etablerad kontinuitet. Att göra för omfattande förändringar av traditionen kan därför inverka menligt på dess effekt. Värdet med den tänkta förändringen bör därför vägas mot den otrygghet som brottet mot traditionen riskerar att leda till.
Etnavs skrev:Det är inte jag som hävdar detta med antalet människor som ska samlas och lokalens storlek.
Är det inte? Har du någon källa på någon annan som hävdat att "det just är när man ska ha skolavslutning som antalet människor som ska samlas råkar stämma överens exakt med kyrkan på orten, men inte när människor i andra sammanhang ska samlas"?
Etnavs skrev:Det är kyrkokramarna som hävdar att det bara är kyrkan som finns att tillgå som lämplig lokal.
Kyrkokramarna. Intressant kategori. Menar du att jag och Thomas P ingår i kategorin "kyrkokramare" då vi menar att det existerar orter och situationer där kyrkorna är de utrymmesmässigt bästa lokalerna för skolavslutningar?
Jag är absolut inte motståndare till olika slags gemensamma identitetsskapande aktiviteter. Det är vad för slags aktivitet det är som jag ifrågasätter, samt sammanblandningen skola och kyrka. Intressant att du nämner julmiddagar för arbetsplatser och vänsterpartisters första maj tåg, ingen av dessa aktiviteter brukar hållas i kyrkan. :wink:

Angående detta med lokalens storlek så kan jag bara konstatera att det är just kyrkokramarna som hävdar vid just skolavslutningar att det bara är kyrkan som är en lokal av lämplig storlek. ”Kyrkokramare” är ett ord jag använde just för att benämna de som så ihärdigt försvarar att skolavslutningen ska hållas i kyrkan.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » fre 13 sep 2013, 21:29

Etnavs skrev:Jag är absolut inte motståndare till olika slags gemensamma identitetsskapande aktiviteter. Det är vad för slags aktivitet det är som jag ifrågasätter, samt sammanblandningen skola och kyrka. Intressant att du nämner julmiddagar för arbetsplatser och vänsterpartisters första maj tåg, ingen av dessa aktiviteter brukar hållas i kyrkan. :wink:
Du ifrågasatte varför man "måste" samla just alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt. Jag gav ett svar på detta eftersom jag menar att det kan finnas goda skäl att vilja samla alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt.

Jag vet inte hur det är med orten där du vuxit upp men där jag kommer ifrån är skolavslutningar bland de absolut största folksamlingar som sker under året. De är rätt få orter i Sverige som har första maj-demonstrationer eller företagsjulmiddagar som är lika stora som skolavslutningarna.
Etnavs skrev:Angående detta med lokalens storlek så kan jag bara konstatera att det är just kyrkokramarna som hävdar vid just skolavslutningar att det bara är kyrkan som är en lokal av lämplig storlek. ”Kyrkokramare” är ett ord jag använde just för att benämna de som så ihärdigt försvarar att skolavslutningen ska hållas i kyrkan.
Ge gärna ett citat från en kyrkokramare som hävdar detta.

Mitt problem med ditt sätt att argumentera i denna diskussion är vad jag uppfattar som ett svartvitt tänkande utan hänsyn till nyanser samt ett byggande av halmgubbar.

Jag är också intresserad av att minska kyrkans betydelse i samhället men jag tror inte att ditt oresonliga approach är särskilt fruktbart.

Det är helt enkelt inte rimligt att säga åt folk att skolavslutningen måste vara i utrymmesmässigt och akustiskt sämre lokaler eller utomhus eftersom vi kristendomsfientliga ogillar kyrkobyggnaden. Särskilt som det i egen erfarenhet regnat på många skolavslutningar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
elron
Inlägg: 81
Blev medlem: sön 15 jun 2008, 14:37
Ort: Göteborg

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av elron » lör 14 sep 2013, 14:31

I årskurs 1-6 hade vi skolavslutningarna klassvis i klassrummen, där även föräldrar etc rymdes - men visst blev det ganska trångt. Detta hände sig på 1950-talet i Göteborg. De högsta årskurserna gick jag i en annan skola som hade en aula. Då hölls skolavslutningarna där. Alla skolans elever och lärare närvarade, dock inga anhöriga. Detta hände sig på 1960-talet - fortfarande i Göteborg. Mina yngsta syskon började inte sin skolgång förrän något år efter min var avslutad. De hade skolavslutningar i kyrkan (med föräldrar etc närvarande). Infördes månne denna sed i Göteborg under senare halvan av 1960-talet, kanske rent av under vänstervridningens tid? Det är förstås möjligt att det fanns skolor i staden som nyttjade kyrkor för ändamålet långt tidigare, kanske hade jag bara tur som inte gick på en sådan. Någon forumit som kan lämna besked om detta?

Däremot inleddes varje skoldag i åk 1-6 med att vi tillsammans med läraren bad Fader vår. Och högre upp med morgonbön i aulan, ledd av kristendomslärare som var prästvigd. Jag tillhörde dock de lyckligt lottade som bodde tillräckligt långt från skolan för att vara befriade från detta otyg.

Allt detta hände sig på den tiden Sverige hade en statskyrka och då de som bekände sig till annan religion var betydligt färre än idag. Hade dock en judisk klasskamrat en stor del del av min skoltid. Han var befriad från såväl morgonbön i aulan som kristendomsundervisning, men var tvungen att närvara vid det dagliga morgonrabblandet av Fader vår i klassrummet de lägre årskurserna. Det var ju över på någon minut och Jesus nämndes inte i texten, så det tålde han säkert...

En effekt av att det fanns en jude i klassen (och att vi hade en klok lärarinna) var att vi i tredje klass gjorde studiebesök i stadens synagoga, något jag tror var ytterst ovanligt på den tiden. Vår klasskamrat hade tidigare fått visa någon helig skrift och läsa ur densamma (med näsduk på huvudet - han hade glömt kalotten hemma) och en annan gång berättat om sin religions viktigaste högtider för oss andra. Att han måste ha något på huvudet för att läsa ur skriften och att vi var tvungna att ha mössa på oss när vi besökte synagogan tyckte vi var märkligt. Vår lärarinna påpekade dock att det väl egentligen inte var konstigare än att man i en kristen kyrka var tvungen att göra tvärtom, dvs ta av sig mössan, något vi köpte rakt av.

I tredje klass ägnades även stor tid till att lära oss om jordens uppkomst och hur den kom att bli vad den är idag med berg och hav och allt det där. Redan tidigare hade förstås vår djupt religiösa lärarinna givit oss Bibelns skapelseberättelse, och konflikten i tidsperspektiv mellan dessa två historier löste hon med att hävda, att det som för Gud var bara några dagar givetvis var flera miljoner år ur vårt mänskliga perspektiv. I övrigt menade hon att Bibeln berättar att Gud skapade himmel och jord, vetenskapen förklarar mer detaljerat hur detta i själva verket gick till.

I någon av de högsta klasserna skulle man enligt kursplanen inom ramen för kristendomsundervisningen delges kunskaper om andra religioner. Vår prästvigde lärare i ämnet förklarade och bevisade efter bästa förmåga att dessa var, om än inte i alla delar helt förkastliga, så åtminstone totalt underlägsna kristendomen i allmänhet och dess lutheranska variant i synnerhet. Att låta klassen besöka en synagoga eller inbjuda t ex en buddhist att berätta om sin religion föll honom naturligtvis inte in.

Så "Gudsundervisning" förekom förvisso i skolan när kyrkan var statlig och det fanns ett ämne som hette kristendom. Hur denna utformades berodde förstås till stor del på läraren. Idag heter ämnet religionskunskap och de som undervisar är nog ganska sällan prästvigda eller personligen djupt involverade i någon religion ö h t, även om säkert undantag finns. Men ämnet som sådant ger större förutsättningar för en hyfsat sansad och objektiv undervisning om olika trosuppfattningar än min ungdoms kristendomsämne och bör därför fortleva som skolämne så länge folk i vår värld ö h t bryr sig om religion i någon större omfattning.

Att använda en kyrka för skolavslutningar är väl OK om det inte finns någon annan lokal i trakten som är rymlig nog. Men nog bör så mycket av skolans verksamhet som möjligt - inklusive avslutningar - hållas på skolan, och många skolor har aulor, de flesta har gymnastiksalar och matsalar. Måste man använda lokal utanför skolan är en sekulär byggnad, om lämplig sådan finns, att föredra framför en som är avsedd för religiösa ändamål. Skolan är ju inte (längre) en religiös angelägenhet.
Cogito, ergo Cartesius est

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » sön 15 sep 2013, 02:01

Vill tacka Elron för ett mycket trevlig resonerande kring erfarenheter. Du kan nog ha rätt i att storskaliga skolavslutningar med stark föräldranärvaro är en rätt modern grej. Låter inte orimligt. En lite kul grej att tänka på är att den starka fokusen på Bibeln i kristendomsundervisningen i mitten på 1900-talet faktiskt vad ett uttryck för en förstärkt åtskillnad mellan stat och kyrka. Bibeln sågs, till skillnad från Luthers Katekeser, som samfundsmässigt neutral.

I min egen erfarenhet är en hel del religionslärare djupt religiösa även om det hela kan ta sig rätt olika uttryck.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Skriv svar