Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Knurd » sön 15 sep 2013, 12:43

Den enda betydande icke-kristna minoriteten i Sverige före 1950-talet, var judar. Och Bibeln är ju relevant för dem också. Vittnesed i Sverige svors förr med handen på Bibeln, vid "Gud och hans heliga evangelium", medan judar svor vid "Gud och hans heliga lag".

Samerna har varit ett specialfall; döpta eller inte, hade de sameskolor.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
elron
Inlägg: 82
Blev medlem: sön 15 jun 2008, 14:37
Ort: Göteborg

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av elron » sön 15 sep 2013, 15:38

Knurd skrev:Den enda betydande icke-kristna minoriteten i Sverige före 1950-talet, var judar. Och Bibeln är ju relevant för dem också.
Förutom den sista fjärdedelen ungefär - den del som (om jag minns rätt) huvudsakligen behandlades i skolans kristendomsundervisning. Och det är ju i just denna fjärdedel som Fader vår återfinns, som alltså min judiske klasskamrat tvingades höra (och gärna fick rabbla unisont med oss andra) varje morgon i några år. Vet inte om det finns något i dess innehåll som de som bekänner sig till den judiska tron möjligen skulle kunna invända mot. Men även om så inte är fallet är det inte en judisk bön, pojkstackaren tvingades faktiskt delta i en kristen ritual. Fast tror inte han led någon större skada - behöll i alla fall sin religion. Blev med tiden förresten framgångsrik jurist.

Men från själva kristendomslektionerna var han alltså befriad - oavsett om de handlade om Moses, Jona eller Jesus. Vår fröken (som faktiskt var en alldeles äkta fröken, dvs ogift) förklarade för oss att han inte behövde vara med eftersom han fick undervisning i sin egen religion på annat håll. Några av oss tyckte det var orättvist att han tvingades sitta i ett annat rum och skriva eller räkna när vi hade kristendom. Eftersom han undervisades i sin religion när vi andra var lediga borde han enligt oss vara ledig när vi hade kristendom. Lärarinnan hade en annan uppfattning, menade att det bara var nyttigt för pojken att öva upp färdigheten att texta O med den röda änden av pennan och M med den blå samt räkna ut vad 2+5 blir. Kanske hade hon rätt - grabben blev ju faktiskt jurist. I de högre klasserna var han dock ledig dessa lektioner.

Han åt inte heller i skolans matsal. Försök gjordes, men avbröts efter endast ett par veckor. Vid mitten av 1950-talet erbjöd skolan aldrig alternativ till "dagens rätt", och då det inte bara var olika uppfattning om svinets lämplighet som människoföda som ställde till med problem, fick han alltför ofta nöja sig med knäckebröd. Det var det enda alternativet så fort minsta tveksamhet uppstod. Och - misstänker jag - även när han helt enkelt tyckte att maten såg "äcklig" ut.

Nå - idag inleds skoldagen i allmänhet inte med en kristen bön, skolämnet kristendomskunskap är ersatt med religionskunskap, två exempel på hur skolans "Gudsundervisning" åtminstone har minskat. I bamba serveras ibland mer än en rätt. Man försöker åtminstone här och var ta viss hänsyn till elever som inte äter gris (eller animalisk föda ö h t). Så nog har det hänt ett och annat. Om detta har lett till att svenska jurister med judisk tro blivit fler eller färre vet jag dock inte.
Cogito, ergo Cartesius est

Etnavs
Inlägg: 173
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Etnavs » sön 15 sep 2013, 16:00

Vidugavia skrev:
Etnavs skrev:Jag är absolut inte motståndare till olika slags gemensamma identitetsskapande aktiviteter. Det är vad för slags aktivitet det är som jag ifrågasätter, samt sammanblandningen skola och kyrka. Intressant att du nämner julmiddagar för arbetsplatser och vänsterpartisters första maj tåg, ingen av dessa aktiviteter brukar hållas i kyrkan. :wink:
Du ifrågasatte varför man "måste" samla just alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt. Jag gav ett svar på detta eftersom jag menar att det kan finnas goda skäl att vilja samla alla elever, föräldrar och skolpersonal samtidigt.

Jag vet inte hur det är med orten där du vuxit upp men där jag kommer ifrån är skolavslutningar bland de absolut största folksamlingar som sker under året. De är rätt få orter i Sverige som har första maj-demonstrationer eller företagsjulmiddagar som är lika stora som skolavslutningarna.
Etnavs skrev:Angående detta med lokalens storlek så kan jag bara konstatera att det är just kyrkokramarna som hävdar vid just skolavslutningar att det bara är kyrkan som är en lokal av lämplig storlek. ”Kyrkokramare” är ett ord jag använde just för att benämna de som så ihärdigt försvarar att skolavslutningen ska hållas i kyrkan.
Ge gärna ett citat från en kyrkokramare som hävdar detta.

Mitt problem med ditt sätt att argumentera i denna diskussion är vad jag uppfattar som ett svartvitt tänkande utan hänsyn till nyanser samt ett byggande av halmgubbar.

Jag är också intresserad av att minska kyrkans betydelse i samhället men jag tror inte att ditt oresonliga approach är särskilt fruktbart.

Det är helt enkelt inte rimligt att säga åt folk att skolavslutningen måste vara i utrymmesmässigt och akustiskt sämre lokaler eller utomhus eftersom vi kristendomsfientliga ogillar kyrkobyggnaden. Särskilt som det i egen erfarenhet regnat på många skolavslutningar.
Att skolavslutningar samlar mer folk än första maj-tåg och företagsjulmiddagar kan ha sina särskilda orsaker :wink: . Kan ju vara det att ALLA går i skolan. Det är bara vissa som väljer att gå med i vänsterinriktade politiska partier och de flesta arbetsplatser har färre anställda än antalet elever i skolan. Kyrkan åker snålskjuts på skolplikten.

Jag har inte på rak arm ett exakt namn på någon specifik person som hävdar detta med lokalen storlek, men det är vanligt förekommande ”argument”. Debatten brukar blossa upp två gånger om året i media och på nätet, kring våravslutningen och höstavslutningen, du kan följa debatterna då så kommer du garanterat att höra ”argumentet”.

Kan någon förklara begreppet ”halmgubbar”.

Jag är nog mer intresserad än dig av att minska kyrkans inflytande i samhället. Det är inte oresonligt att verka för att skilja skolan och kyrkan åt, sen är jag självklart medveten om att det kan ta tid. De som vill ha en kyrklig avslutning kan engagera sig i kyrkan för en ”avslutning” på frivillig basis helt utanför skolans verksamhet. Om det t.ex. är en skolavslutning i skolans regi den 18/12 ett år, så kan ju kyrkan på orten inbjuda till en ”avslutning” den 19/12 eller 20/12 för de som så önskar.

Jag tror att man hittar lämpliga lokaler om man letar. Att det ibland regnar ute så är det inget argument för kyrkan.

Etnavs
Inlägg: 173
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Etnavs » sön 15 sep 2013, 16:06

Tack för dina två inlägg elron.

Jag tycker mig märka att det verkar som att avskaffandet av morgonbön i skolan sammanfaller tidsmässigt med införandet av skolavslutningar i kyrkan. Det är det intryck jag har fått när jag pratat med människor i olika åldrar om hur det var när de gick i skolan.

Sen när det gäller barn, åtminstone i de lägre årskurserna, så handlar det nog snarare om deras föräldrars religion än att de själva skulle ha en religion. Barnen åker så att säga bara med.

Vad gäller skolmaten så är det vettigt att ha flera olika alternativ. Inte enbart p.g.a. skolelevernas föräldrars religiösa föreställningar, det kan finnas en massa andra aspekter också.

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Blafsen » sön 15 sep 2013, 16:28

Jag förstår inte denna diskussion. Måste det vara så att antingen är en kyrka bästa lokalen på varenda ort, eller så finns det bättre lokaler i precis varenda håla i hela landet? Kan det inte vara olika förutsättningar på olika orter?

I min hemstad används kyrkor ofta till andra ändamål än de är tänkta för. T ex hyrs de ofta av helt oreligiösa arrangörer för helt oreligiösa konserter. Av den enkla anledningen att elithockeyarenan är för stor och dyr och att kyrkan är perfekt för ändamålet med utmärkt ackustik.

Om inga religiösa ritualer utförs förstår jag inte problemet med att man använder en kyrka av rent pragmatiska skäl. Själv tänker jag gå och se en sån konsert om några veckor i en kyrka. Är det fel av principiella och dogmatiska skäl?
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Knurd » sön 15 sep 2013, 16:58

I vissa fall har skolor alltså flyttat avslutningen från kyrkan till en annan plats.

En vanlig premiss är att flytten skulle ha varit ett önskemål från familjer med utländsk bakgrund (läs muslimer). Finns det något sådant fall?
Adrumdrum.

Etnavs
Inlägg: 173
Blev medlem: lör 12 jan 2008, 23:47

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Etnavs » sön 15 sep 2013, 16:59

Blafsen skrev:Jag förstår inte denna diskussion. Måste det vara så att antingen är en kyrka bästa lokalen på varenda ort, eller så finns det bättre lokaler i precis varenda håla i hela landet? Kan det inte vara olika förutsättningar på olika orter?

I min hemstad används kyrkor ofta till andra ändamål än de är tänkta för. T ex hyrs de ofta av helt oreligiösa arrangörer för helt oreligiösa konserter. Av den enkla anledningen att elithockeyarenan är för stor och dyr och att kyrkan är perfekt för ändamålet med utmärkt ackustik.

Om inga religiösa ritualer utförs förstår jag inte problemet med att man använder en kyrka av rent pragmatiska skäl. Själv tänker jag gå och se en sån konsert om några veckor i en kyrka. Är det fel av principiella och dogmatiska skäl?
Det är upp till musikerna, konsertarrangörerna och kyrkan i fråga om de ska hålla en konsert i en kyrka. Det är upp till dig personligen om du går till kyrkan på en konsert. Så klart.

Skolan, staten, landstinget, kommunen och olika andra myndigheter m.m. är däremot att betrakta som offentliga institutioner, inte som enskilda små privata sammanslutningar.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » sön 15 sep 2013, 17:47

Etnavs skrev:Kan någon förklara begreppet ”halmgubbar”.
En halmgubbe är ett redskap som traditionellt sätt används i olika former av kampövningar och prickskytte. Halmgubbens innehåll, position, utseende och skydd bestäms av den som konstruerar övningen ifråga. Detta, i kombination med att halmgubben faktiskt är ett konstruerat föremål utan egen vilja, gör att det inte är särskilt imponerande att ha vunnit en strid mot en halmgubbe.

Mer bildspråkligt används också en slags retoriska halmgubbar där man konstruerar retoriska bilder av tänkta motståndare som ges egenskaper och argument är lättare att slå ner än sina verkliga meningsmotståndare. En god egenskap hos en halmgubbe är att så få som möjligt ska kunna identifiera sig med halmgubben medan så många som möjlig ska kunna identifiera den som en representant för den grupp man vill angripa.

Det jag menar är att dina resonemang i denna tråd i stort bygger på att anfalla halmgubbar, av dig kallade "kyrkokramare".

Gällande att du skulle vara mer intresserad än mig av att minska kyrkans inflytande i samhället är mycket möjligt. Jag har många frågor jag tycker är mycket viktigare. Däremot tror jag inte att du, utifrån din infallsvinkel, kommer att vara mer framgångsrik varför jag för denna diskussion med dig.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Thomas P » sön 15 sep 2013, 18:00

Knurd skrev:En vanlig premiss är att flytten skulle ha varit ett önskemål från familjer med utländsk bakgrund (läs muslimer). Finns det något sådant fall?
Vad jag förstått är det tvärtom så att muslimer normalt inte har något emot användningen av kyrkor, de används mest som alibi för radikalsekulära svenskar.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Anders G » sön 15 sep 2013, 18:03

Muslimer brukar som sagt inte ha något emot kyrkor. Däremot är det många ängsliga planerare som ojar sig i förväg för vad eventuella muslimer eventuellt skulle kunna stötas av.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Blafsen
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Blafsen » sön 15 sep 2013, 18:15

Etnavs skrev:
Blafsen skrev:Jag förstår inte denna diskussion. Måste det vara så att antingen är en kyrka bästa lokalen på varenda ort, eller så finns det bättre lokaler i precis varenda håla i hela landet? Kan det inte vara olika förutsättningar på olika orter?

I min hemstad används kyrkor ofta till andra ändamål än de är tänkta för. T ex hyrs de ofta av helt oreligiösa arrangörer för helt oreligiösa konserter. Av den enkla anledningen att elithockeyarenan är för stor och dyr och att kyrkan är perfekt för ändamålet med utmärkt ackustik.

Om inga religiösa ritualer utförs förstår jag inte problemet med att man använder en kyrka av rent pragmatiska skäl. Själv tänker jag gå och se en sån konsert om några veckor i en kyrka. Är det fel av principiella och dogmatiska skäl?
Det är upp till musikerna, konsertarrangörerna och kyrkan i fråga om de ska hålla en konsert i en kyrka. Det är upp till dig personligen om du går till kyrkan på en konsert. Så klart.

Skolan, staten, landstinget, kommunen och olika andra myndigheter m.m. är däremot att betrakta som offentliga institutioner, inte som enskilda små privata sammanslutningar.
Fast om det nu är en ort där kyrkan är den för ändamålet bästa eller enda lokalen, tror jag inte att det vore så framgångsrikt för skepsicismen att förklara för föräldrarna att hellre utomhus än i kyrkan om det så störtregnar. Det skulle bara få skepsicismen att framstå som löjligt dogmatisk.

Vad skeptiker ska akta sig för är just detta att bli "religiöst" principiella framför pragmatiska. Det vore väldigt kontraproduktivt.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Thomas P » sön 15 sep 2013, 21:38

Har ni som är dogmatiskt emot firandet av skolavslutning i kyrkor funderat på att det kan ses, inte som att kyrkan influerar skolan, utan som att det sekulära samhället bit för bit erövrar kyrkorummet :wink:

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 413
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Spiring » mån 16 sep 2013, 09:47

Knurd skrev:I vissa fall har skolor alltså flyttat avslutningen från kyrkan till en annan plats.

En vanlig premiss är att flytten skulle ha varit ett önskemål från familjer med utländsk bakgrund (läs muslimer). Finns det något sådant fall?
Som, om inte annat, framgår av denna tråd finns det gott om exempel både på avslutningar i och o-i kyrkor, långt innan den premiss du nämner blev något att ens teoretiskt räkna med.

Min egen 25-öring i sammanhanget: skolavslutningar i Uppsala, Knivsta, Karlskrona och Växjö under 70- och 80-talet, fem olika skolor sammanlagt (grundskola och gymnasium). Inte en enda gång skedde avslutningen i kyrkan. Oftast var det aula som gällde. Uppenbarligen finns det orter där kyrka kommit till användning under skolavslutningar, men inte är det så att det är en tradition som funnits överallt fram till senare år.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Tryggve » mån 16 sep 2013, 10:03

Min erfarenhet: lågstadiet årskurs 1-6 avslutning i kyrkan (låg några hundra meter från skolan). 1982-89. Matsalen på skolan var nog i minsta laget för att rymma alla, vad jag minns. Fanns nog en del "smygpropaganda" från kyrkas sida med i detta också, men det är ju rätt länge sedan, och minnet är opålitligt.

Har vänner som nu har barn som går på denna skola, ska kolla med dem vid tillfälle om avslutning hålls i kyrka eller matsal.

Högstadiet: avslutning i matsalen. 1989-1991.
Gymnasiet: 1991-94 avslutning hölls i aulan, om det var någon större grej. Annars vill jag minnas att det var i klassrummet "normalt".

Detta var i Mölndal.

Själv tycker jag nog att man bör ha avslutning i skolans lokaler om det går.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Sluta med "Gudsundervisning" i skolan

Inlägg av Vidugavia » tis 17 sep 2013, 08:50

Har just varit på arbetsintervju på en kommunal F-9 grundskola i Akalla. De flesta av högstadieeleverna var dock inte där just nu utan var i kyrkan. Varför? Jo skolan har faktiskt inte tillräckligt stora lokaler för att ha stora samlingar så de hyr rätt regelbundet en närliggande kyrka. Om jag förstod det hela rätt så hade de nu någon gästföreläsare gällande tolerans eller något.

Kan kyrkokramarna ligga bakom?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Skriv svar