Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av micke.d » sön 10 aug 2014, 21:57

Tankeresan skrev:
micke.d skrev:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Jag förmodar att ditt inlägg syftar på vad jag skrev. Ja, nu saknar det ju fullständigt betydelse, vad man "kallar" det ena eller det andra. Utan av enda avgörande vikt, är ju på vilka grunder man baserar sina uppfattningar. Samt i vad mån dessa uppfattningar förhåller sig logiskt följdriktigt till grunderna ifråga. Eller hur..? Är vi inte överens där..?
Ja, det är förstås av vikt. Men eftersom det finns en mängd tänkbara påståenden om "alltets grundläggande natur" som passar ihop med allt vad vi vet så förefaller det inte vara en framkomlig väg att försöka resonera sig fram.
Tankeresan skrev:Sedan så är ju min — som du kallar det — "beskrivning", ingenting annat än ett på relevanta grunder (eller hur? överens?) baserat logiskt klargörande, av själva grunderna för vad som allenast vill till, för att kunna skapa sig en i längden hållbar uppfattning av de allt övergripande, samt härvid för allt och alla gällande, verkliga förhållandena, samt härvid såväl själva världsalltets som livets verkliga natur.
Varför tror du att detta ens skulle vara möjligt?
Tankeresan skrev:Och som jag skriver, vid intresse kan jag gå vidare i analysen för att därigenom, visa vilka logiskt ofrånkomliga facit som följer utifrån de i mitt förra inlägg presenterade premisserna. Varvid det hade varit intressant med en lite "matigare" kommentarer, än bara detta ditt helt privata samt ur vetenskaplig synpunkt irrelevanta "tvivel".

Är du exempelvis med på, att förklaringsgrunderna är av avgörande för de facit man kan ernå utifrån dessa? Samt att man inte kan bedöma alltets eventuellt eviga/oändliga natur, utifrån "naturvetenskapens" kvantitativa forskningsmetoder?
Jag är osäker på vad du menar med "eviga/oändliga natur"?

Om du avser universums utsträckning så är det nog med naturvetenskapliga metoder vi bör närma oss den frågan. Avser du universums ålder så är det nog också naturvetenskapliga metoder som är framkomliga.
Tankeresan skrev:Ja, förstår du att man inte kan "väga" eller "mäta" sig fram till, huruvida "världsalltet" är evigt/oändligt eller begränsat i "tid" och "rum"?
Nej, jag förstår tvärtom att det endast är med naturvetenskapliga metoder vi kan närma oss de frågorna om vi ska kunna lita på svaren.
Tankeresan skrev:Samt att "intet" inte kan besitta några som helst "förmågor", varvid "ingenting" inte ”kan” överhuvudtaget "någonting" — och då ej heller fixa till ett "världsallt". Ja, det hade ju varit intressant med lite närmare kommentarer kring detta, innan jag — vid visat intresse — går vidare i min analys.
Vad menar du med "intet"? Talar du om något hypotetiskt tillstånd som skulle ha rått innan universum började expandera?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 04:09

Moridin skrev:
Tankeresan skrev:
Moridin skrev:Det centrala felet i resonemanget är att naturvetenskap felaktigt defineras som uteslutande fysik. Det är varken överraskande eller problematiskt att fysiken inte behandlar kognition eller hjärnan; för det finns det andra vetenskapliga discipliner.
Nej, problemet med "naturvetenskapen" är inte att den skulle handla om uteslutande "fysik". Jag skriver i ett annat inlägg om hur man i det "naturvetenskapliga" sammanhanget, också sysslar också med "mjuk" vetenskap, såsom "psykologi", "sociologi", etc. Utan problemet menar jag vara — som du kanske ser vid en närmare genomläsning av vad jag skriver — att man härvid baserar sig på blott "kvantitativa" eller på annat sätt "relativa" förklaringsgrunder.
Detta stämmer inte då många vetenskapliga slutsatser är kvantitativa t.ex. påståendet att salt löser sig i vatten är kvalitativt. Dina resonemang är inget annat än sofisteri och villfarelse.
Väldigt vad snabb du är att utpeka andras tankegångar som ”villfarelse”..! Tänk själv efter lite nu; det stämmer att ”salt löser sig i vatten”. Men för det första säger detta ingenting om ”alltet” grundläggande naturexempelvis om ”alltet” är ändligt eller oändligt eller om alltet utgör ett levande väsen eller ejvilket ju är avgörande för vad allt i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd” egentligen står för. Utgör företeelserna där uttryck för ”objektiva krafters tillfälliga spel” eller utgör de uteslutande uttryck för ”levande väsen”. Något som innebär en väldig skillnad! Ja, lika stor skillnad som om ”geometriska figurer” skulle bära ett i sig immateriellt ”innehåll” eller ej. Samt härvid utgöra språkliga tecken eller ej.

Och för det andra kanske du minns att jag talar om ”det okända”, dvs, vad som är föremål för all forskning i världen, samt vilket består i ”vad vi upplever”..? Är du med..? Ja, här utgörs ju allt av sinsemellan kontrasterande samt härvid begränsade företeelser i ”rum”, ”tid” och ”tillstånd”. Varvid det faktum att ”salt löser sig i vatten” utgör ett sådant gentemot andra i sinnevärlden också befintliga begränsade ”tillstånd”. Eller hur..? ”Alltet” består verkligen inte blott i att ”salt löser sig i vatten”.

Att ”salt löser sig i vatten” är således varken ”alltets” allt övergripande natur, eller ”livets lösen” (he-he). Nej, det existerar oräkneliga andra ”tillstånd” i sinnevärlden, varvid det faktum att ”salt löser sig i vatten” på intet vis utgör en allt övergripande samt härvid allt förklarande sanning. Dvs, det utgör ingen sanning som kastar ljus över alla fenomen i ”vad vi upplever” och som exempelvis säger någonting om huruvida dessa är uttryck för ”det ena” eller ”det andra”. Varvid företeelsen ifråga är begränsad till vissa lokala förhållanden, på planeten Jorden samt dennas omedelbara närhet (exempelvis ”Vintergatan” plus en del andra ”Galaxer”).

Och även om detta i en jordmänniskas ögon kan tyckas ”stort” så är det verkligen inte ”allt”. Nej, utan att veta huruvida ”alltet” är ändligt eller ”oändligt”, så vet man ingenting om hur stor del det av jordmänniskan kända världsalltet utgör av samma ”allt”. Det kan rent av vara så att denna del är försvinnande liten. Det kan man inte veta, utan att ha ”alltets” allt övergripande beskaffenhet klar för sig. Men oavsett detta, finns varken ”salt” eller ”vatten” överallt, varvid fenomenet är begränsat i ”tid” och ”rum”. Och då det inte heller säger något om ”alltets” grundläggande, dvs, för allt och alla gällande allt genom- och övergripande samt härvid allt förklarande beskaffenhet, så utgör fenomenet ifråga ett ”tillstånd” som också är begränsat. Dvs, ”relativt”. Vad som är ”vatten” för dig, kan vara någonting helt annat, för andra levande väsen. Exempelvis ett ”livsrum” eller rent av otaliga ”begränsade universa”. Vad vet du om det..?

Sååå… under alla omständigheter utgör dock detta att ”salt löser sig i vatten” en såväl i sinnevärldens ”tid” och ”rum” begränsad företeelse, som i en i sinnevärldens oräkneliga ”tillstånd” begränsad företeelse, varvid det är du och inte jag som sysslar med, ja, vad var det nu du sa; ”villfarelser”.

Ja, varför inte tänka först och tala sen, för att därmed slippa vara den som sitter med ”svarte Petter”, samt sen som får äta upp sina måhända alltför frikostigt strödda ”domar” över sin nästa..? Kan ju inte vara kul att först gå ut och utpeka andra som ”förvillare” (vilket man ju måtte vara i samma mån som man sprider ”villfarelser” — eller hur?), för att sedan uppdagas vara den största ”förvillaren” själv. I alla fall skulle inte jag sova gott om nätterna, under slika omständigheter. Men, i.o.f.s. ”dåren” sägs ju ”gå trygg, på vägar vilka änglar inte vågar beträda”…

Ack jaaa…

Vänligen/ ”Tankeresan”

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 04:24

Ja, jag skall väl vara tydlig med vad för slags "villfarelse" Moridin gjorde sig skyldig till; han utpekade mina utläggningar som blott "sofisterier" samt "villfarelser" utan att — som det visade sig — ha ringaste susning om det jag talade om. Allt jag hittills sagt, har stämt. Anser någon inte detta, var så god att i detalj logisk påvisa vad som kan vara fel... (ingen blir gladare än jag, att i så fall få bibringas lite upplysning..!!)

Lär er förresten, att inte avfärda saker kategoriskt, oinskränkt och dogmatiskt, utan ta upp, om inte varje moment i en utsaga, så i alla fall de som är avgörande i sammanhanget, samt visa genom en adekvat underbyggd jämte en i övrigt detaljerad logiskt följdriktig utredning, vad i samma utsaga som är rimlig samt vad som inte håller. Att inte så göra, är ovetenskapligt samt har inte mycket med varken ett civiliserat sätt, som rättskaffenhet, vett och sans att göra.

För vi är väl ändå något sånär civiliserade människor... va..? (rätta mig om jag har fel ;o)

Fast här måtte vi ge "Moridin kredit för att han i alla fall tog upp ett konkret exempel som han trodde skulle visa att jag hade fel (samt att jag härvid ägnade mig åt "sofisterier" och "villfarelser"). Synd bara detta inte höll. Men kanske bättre lycka nästa gång..?

Mvh/ "Tankeresan"

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 08:00

Flabbergasted skrev:
Tankeresan skrev:
micke.d skrev:Hur menar du att man skulle kunna ta rätt på "alltets övergripande vara och väsen"? Är det överhuvudtaget möjligt?
Jovisst! Det är egentligen mycket lätt!
Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
Ja, jag kan väl hjälpa dig med detta, även om man inte helt kort kan avhandla ämnet ifråga, samt även om det mesta redan finns med i vad jag skrev; för att kunna bedöma världsalltets allt övergripande natur, samt för att härvid kunna en gång för alla stadfästa denna som antingen "ändlig" eller "oändlig", räcker inte att basera sin utredning på blott ”begränsade”, ”relativa” eller ”kvantitativa”, förklaringsgrunder.

Nej, för att kunna avgöra om något är antingen ”begränsat”, ”relativt” eller ”kvantitativ” och sålunda ”ändligt” i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”, vill till en förklaringsgrund som inte är varken ”begränsad”, ”relativt” eller ”kvantitativ” och sålunda ”ändligt” i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”. Utan här vill till en förklaringsgrund som är absolut. Och detta därför att de facit vilka skall underbyggas av förklaringsgrunden ifråga, inte kan sträcka sig bortom dennas räckvidd, omfång eller ”potential”. En relativ sanning, kan med andra ord inte förklara eller upprätthålla en absolut sanning. Dvs, en med vissa lokala förhållandena i.o.f. sig överensstämmande utsaga, kan inte underbygga eller förklara, sanningen om de för allt och alla gällande och sålunda allt genom- och övergripande verkliga förhållandena. Nej, här vill till en absolut förklaringsgrund, vilket vill säga en förklaringsgrund, vilken inte kan ”vägas” eller ”mätas” eller som kan delas in i ”grader” eller på annat sätt med vetenskapligt fog sägas utgöra en ”relativitet”. OK… vaken..? Förstår du så långt, Moridin..?

Och då man för att vara absolut vetenskaplig, samt härvid kunna på vetenskapliga grunder bedöma ”världsalltets” allt övergripande samt härvid ”absoluta” beskaffenhet, måtte man bedöma ”det okända” på basis av ”det absolut kända”. Bara detta duger i då som ens ”mall, ”mått” och ”rättesnöre”. Dels, då, för att ernå ”absoluta facit” i meningen ”allt övergripande” facit (dvs, facit utan inskränkningar i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”), samt dels för att ernå absolut sanna facit (vilket vill säga; med de aktuella förhållande helt överensstämmande facit). Ja, förklaringsgrunden måtte, förutom att inte vara ”kvantitativ” (och härvid begränsad i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”), utan blott ”kvalitativ”, också vara 100% sann, dvs, med de verkliga förhållandena helt överensstämmande.

Och då det faktum "att forskaren (det är ju forskning vi i sammanhanget ägnar oss åt) överhuvudtaget upplever någonting — oavsett vad" — utgör en för varje innevarande eller öht tilltänkt forskare (ja, den som alls inte upplever någonting, är ju varken forskare eller öht vid liv*) absolut oavvislig realitet, så utgör den något för varje forskare absolut sant. Ja, bara en dåre skulle förneka att han/hon upplever något, samtidigt som ingen forskare med förståndet i behåll skulle undersöka huruvida han/hon upplever något eller ej. Och samtidigt utgör denna således helt oavvisliga — samt härvid med de verkliga förhållandena till punkt och pricka överensstämmande — realitet, dessutom något ”absolut” och därmed inte ”relativt” eller ”kvantitativt”, i det den inte kan ”vägas” eller ”mätas” samt härvid uttryckas i ”siffror” eller andra uttryck för ”kvanta”. Denna för varje forskare absolut bjudande realitet kan heller inte indelas i grader eller nyanser på något sätt; antingen upplever man överhuvudtaget någonting, eller så gör man inte detta (så att säga… ,o). Varvid realiteten ifråga inte kan bestå i några som helst ”sinsemellan kontrasterande ”delar” eller ”delaspekter”. Vilket betyder att den även ur denna aspekt utgör något absolut.**

Nej, allt som är att hänföra till ”kvantiteter”, ”grader”, ”kontraster” eller ”skillnader”, samt härvid till ”begränsningar” eller ”relativiteter”, är uteslutande att hänföra till ”vad forskaren upplever” av sinsemellan kontrasterande, samt härvid begränsade ”upplevelseobjekt” i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”. Och då det är dessa företeelser i ”vad vi upplever” som är föremål för all forskning i världen, så är det också i dessa vi finner ”det okända”. Och då varje sådant ”forskningsobjekt” utgör en eller annan begränsning i ”tid”, ”rum” och/eller ”tillstånd”, så kan vi aldrig någonsin i ”sinnevärlden själv” finna forskningsobjektens verkliga beskaffenhet, eftersom denna forum sitt ”utseende” också består i sitt sätt att samverka med andra likaså begränsade i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd” likaledes befintliga objekt. Och då vi ännu inte vet om dessa kan vara obegränsade till sitt antal, så kan vi i dagsläget heller inte veta vari forskningsobjektens verkliga eller sanna natur verkligen består. Och därför utgör allt i ”vad vi (forskaren) upplever” det ”okända”. Dvs, intill dess vi kan bedöma sakernas verkliga samt härvid allt genom- och övergripande tillstånd, för att först härvid kunna förstå ”alltets” natur, såsom vore vi ”läskunniga” samt läste i denna ”natur”, som läste vi i en öppen bok.

Varvid vi redan här, kan förstå att vad som utgör en oavvislig realitet, men som inte är att hänföra till några begränsningar i ”sinnevärldens ”tid”, ”rum” eller ”tillstånd”, intet annat kan vara än själva evigheten/oändligheten. Nej, inte heller denna kan i sig utgöra några ”begränsningar”, ”grader” eller ”kvantiteter”, utan det är bara dennas diverse delaspekter som så gör, på i princip samma sätt som det faktum ”att vi alls upplever” innebär diverse sinsemellan kontrasterande ”delaspekter”. Varvid själva faktumet ”att vi upplever” på vetenskapliga grunder måtte utgöra ”en sak”, samtidigt som allt av ”sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt” måtte utgöra ”en annan sak”, i det att vad som ograverat förblir detsamma, oavsett alla skillnader i ”vad vi upplever”, dels forskare emellan, samt dels ifrån tid till annan***, onekligen måtte utgöra något annat än skillnaderna ifråga. Ja, oavsett ”vad man upplever”, så gäller det faktum ”att man upplever”. Varvid detta faktum står ograverat oavsett ”rörelserna” eller ”omvandlingarna” i ”vad vi upplever”.***

Och då det faktum ”att vi (forskaren) alls upplever” — egalt vari upplevelsen för tillfället består”, på vetenskapliga grunder utgör ”något annat” än allt av de sinsemellan begränsade upplevelseobjekten i ”vad vi upplever”, så följer obönhörligen rent logiskt följdriktigt, att denna vår upplevelse av att vara till inte begränsar sig i någon ”kvantitet”, någon ”relativitet” eller i något begränsat ”tillstånd”. Utan denna kan i sig bara bestå i ”evigheten” och ”oändligheten” samt det eviga tillståndet ”att överhuvudtaget vara till”.

Slutligen är att beakta, att blott det faktum att vi överhuvudtaget upplever, respektive ”vad vi upplever” utgör vad en forskare överhuvudtaget kan känna till****, och som härvid utgör vad som kan ha vetenskaplig relevans, så är vår utforskning av de verkliga förhållandenas allt övergripande natur egentligen färdig, dvs, vad dennas som mest grundläggande karaktär anbelangar. Det är alltså vi själva, som är ”alltet” och ”livet”, bara det att vi i vårt innevarande tillstånd, inte är dagsmedvetna i denna vår sanna identitet. Men det är naturligt, eftersom ”livet behöver pånyttfödas”, vilket det bara kan göra om det med jämna mellanrum invecklar sig i förhållanden vilka upplevs som helt annorlunda och därmed motsatta de gängse. Varvid de gängse måtte vara av sådan art, att denna rättfärdigar samt härvid gör de motsatta förhållandena värda ”sitt pris”. Och priset är ju då, allt av ”mörker”, ”illusion” och ”umbäranden”, som livet i denna ”den fysiska världen” med nödvändighet innebär. En tillvaro där ”umbäranden” och ”lidande” då visar sig lika värdefulla, som någonsin ”behagligheterna”, då det är erfarenheterna man tar med sig ifrån den fysiska världen, vilka danar samt härvid pånyttföder ens gängse — ”kosmiska” — natur. Ja, genom att ”skörda” vad man sår, samt att härvid skörda det ”lidande” man som tidigare ”djur” samt ”boren krigare” sått över sin nästa, skörda just ”lidande”, innebär ju att man bibringas precis de egenskaper som vill till, för att ”mörkret” skall bli ”ljus”. Och detta då eget lidande, är en förutsättning för att kunna leva sig in i andras lidanden, för att härvid uppleva detta i sig själv. Varvid man efterhand hellre tar på sig lidande själv, än man förlikar sig med andras. Och då har ur ”mörkret” åter sprungit ”ljus”, varvid allt varit värt sitt pis så att en ”ny dag” åter kan uppenbaras över våra huvuden. Något som betyder, att det är på ”vårt eget kors”, vi föds på nytt. Precis så, som det också är sagt i skrifterna…

Ja, härigenom skapas de nödvändiga kontraster, utan vilka ”ljuset” i det gängse livet, aldrig skulle kunna markeras samt härigenom göras tillgängligt för förnimmelse. Varvid tillvaron i denna den fysiska världen blir begriplig, i det den utifrån det levande väsendets perspektiv är ändamålsenlig. Ja, det är ju först utifrån ett sådant perspektiv, som någonting överhuvudtaget kan te sig heltigenom ”logiskt följdriktigt”. Dvs, det är först härvid något ter sig ”ändamålsenligt”, samt då också ”logiskt följdriktigt” samt först därmed också helt begripligt. Och vilken blid verkar ur vetenskaplig synvinkel vettigast; en där tillvaron i den fysiska världen ter sig ändamålsenlig samt härvid i vetenskaplig mening begriplig? Eller den gängse ”materialistiska” världsbilden, där man tror alltet och livet primärt bestå i ”objektiva krafters tillfälliga spel”? Varvid allt är i grunden obegripligt. Ja, vad är det för vetenskapligt facit? ”Obegripligheter? Vem blir klokare av sådana facit? Och på vad sätt skulle det vara ”vetenskapligt” att inte förstå vad man ser, samt att härvid utpeka ”tillfälligheten” som nån slags ”förklaring” av sakernas tillstånd? Varvid man ju menar precis ”vad som helst” betinga ”vad som helst”? Ja, varje avsteg ifrån den principen är ju att gå emot, sin egen världsförklaring, samt att luta sig emot motsatsen till densamma; nämligen ”lagbundenhet”. För mig är det inte svårt att skilja sann vetenskap ifrån min egen tids vidskepligheter, icke alls sakligt underbyggda förutfattade meningar, flockmedvetande, auktoritetstro, dogmer och postulat, vilka ersätter det egna öppna, rediga och klara tänkande, allenast genom vilket överhuvudtaget någon kan skapa sig en i längden hållbar uppfattning om de verkliga förhållandena.

Så, för att nu inte likt ”Moridin” snacka först och tänka sen, är det bäst att ordentligt sätta sig in i vad jag talar om. Ja, antingen får man inse sin egen begränsning samt lämna detta obeaktat, eller så får man inse sin egen begränsning samt artigt och hövligt begära förklaringar på de punkter man inte kan hänga med. Eller så får man ju naturligtvis i den mån man till äventyrs upplever sig själv så kunna, detaljerat samt sakligt, logisk följdriktigt och tillräckligt klargörande, visa vilken eller vilka punkter eller aspekter man inte menar hålla i min analys, samt lika detaljerat och vederhäftigt visa vad som istället är med de verkliga förhållandena överensstämmande. Samt härvid naturligtvis lika tydligt klargöra de grunder, på vilka ens klargöranden vilar. Ja, utan det sista momentet, blir ju inga ”klargöranden” i världen, några ”klargöranden”…

Nej, här duger naturligtvis inte att blott avfärda vad man inte kan ”tro” på, eller vad man inte förstår, eller vad som inte stämmer överens med ”den allmanna meningen”, eller med ”den akademiska världens föreställningar” eller med "något annat etablissemangs föreställningsvärld", eller med överhuvudtaget ”tyckande” och ”tro” som ligger i ”tiden”, för att sannfärdigt — dvs, på i längden hållbara grunder — avfärda någonting som ”villfarelser”. Nej, i den mån man så gör, gör man ju sig själv skyldig till de villfarelser man klandrar andra för. Varvid man själv blir den ”förvillare” man själv förföljer. Varvid man heller inte kommer att ”sova gott om natten”. I den mån, förstås, man själv inte är den ”dåre, som går trygg på vägar, änglar överhuvudtaget inte vågar beträda”… ;o))

Vänligen/ ”Tankeresan”

* Ja, mången vill väl här hävda att ”man kan vara medvetslös” samt ”härvid vara vid liv samtidigt som man är medveten”. Men det där är bara icke vetenskapligt underbyggt ”nys”, eftersom det faktum att man inte minns någonting, inte utgör bevis för att man inte varit vid medvetande. Man kan ha varit vid medvetande som litet barn, fast man i nuläget alls inte minns allt man varit med om. Likaväl som man kan vara vid medvetande i ens tankevärld, vilken ju inte består i en värld fylld av ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig” materia, utan den kan vara ”strålformig”. Ja, tänker jag mig en ”segelbåt” så framträder ju denna som en bild inför mitt inre. Denna ”bild” existerar (ingen kan ju rätteligen förneka att den på ett eller annat vis existerar), men den består ju inte i någon ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig” eller gängse ”fysisk” materia, utan den består i ”tankemateria”. Vilken då är ”strålformig” istället för ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig”. Sedan spelar det ingen roll hur man menar ”tankebilden” ifråga, har uppkommit. Den finns där och den består därmed onekligen i någon form av ”kraft”, ”energi” eller ”materia”. Och denna är då ”strålformig”, dvs, lättflyktig och inte ”trög” och ”motsträvig” såsom den ”fasta”, ”flytande” eller ”gasformiga” materien.

** Ja, här vill säkert en och annan invända, att »vi vet inte om detta att vi upplever — oavsett vad” utgör en absolut omständighet, eftersom vi kanske kan dö för att härvid sluta uppleva. Varvid vår upplevelse av att vara till, blott skulle utgöra en begränsad passus i ”tiden”, ”rummet” och ”tillstånden”«. Jo, men härvid glömmer man att den ”tid” man upplever — antingen denna nu är begränsad eller obegränsad — avgör den mycken het eller det mått av upplevelse samt härvid det mått av ”upplevelseobjekt” vi konfronterar. Och detta oavsett i vad mån dessa nu är att hänföra till ”tid”, ”rum” eller ”tillstånd”. Vilket innebär att frågan om ”hur länge” vi upplever, är att hänföra till ”vad vi upplever”. Vilket — med all rätt — är att hänföra den till ”det för oss ännu okända”. Och det är ju dettas verkliga allt övergripande natur vi skall undersöka, på basis av vår härtill ägnade samt i sammanhanget således adekvata förklaringsgrund. Varvid vi inte skall föregripa, vår utforskning av de verkliga förhållandena medels några förutfattade meningar. Eller hur..?

*** För att någonting skall kunna figurera i sinnevärldens tid, rum eller tillstånd och därmed vara tillgängligt för upplevelse/omskapelse, måtte detta uppenbara sig genom att kontrastera gentemot något annat, samt härvid således vara begränsat. Och därmed städse vara inbegripet i rörelse, eftersom varje upplevelseobjekt endast kan figurera i tidens, rummets och tillståndens dimensioner i kraft av de “tids-”, “rums-” eller “tillståndsfacit” som gör dem begränsade. De är således utan undantag behäftade med en “början” och ett “slut”. Och då dessa begränsade upplevelseobjekt inte kunnat komma ur “intet” lika lite som de kan uppgå i “intet”, så utgör de “omvandlingar” av något annat liksom de är stadda i omvandling till något annat. Vilket ju gäller ”skapelseobjekten” i samma mån som ”upplevelseobjekten”, samt härvid all ”manifestation” i samma mån som all ”upplevelse”. Ja, eljest hade ju återigen något befintligt avgränsats av, vad som överhuvudtaget inte existerar. Någonting som — med handen på hjärtat — bara riskerar föresväva någon, i kraft av vederbörandes i så fall minst sagt raglande bruk av tankeförmågan. De med absolut nödvändighet ändliga upplevelse/skapelseobjekten utgör följaktligen successivt övergående led i ett evigt omvandlingsnummer, varför de med andra ord är inbegripna i en evigt fortgående rörelse. Allt som är föremål för vår upplevelse och skapelse av livet är således statt i rörelse.

**** Man menar säkert inom den akademiska världen, att vi genom andra visst kan tillgodogöra oss fakta vi själva inte konfronterat. Men även där lurar man sig, i det man inte kan känna till mera än man själv konfronterar eller själv förstår. Får vi oss ”fakta” till livs, vilka vi inte själva kan verifiera vetenskapligt, så är allt vi känner till rörande nämnda ”fakta”, att de utgör något någon annan påstår och som vi möjligen — men inte hundraprocentigt säkert — kan lita på. Varvid vi antingen förlitar oss på vår ”tro” — eller på vad vi verkligen ”vet”. Men sann vetenskap är att slutgiltigt uteslutande förlita sig på vad man med 100% säkerhet vet, för att begagna blott detta som grund för några avgörande slutsatser, samt härvid för några vidare i vetenskaplig mening tillförlitliga steg.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Moridin » mån 11 aug 2014, 08:54

Tankeresan skrev:Väldigt vad snabb du är att utpeka andras tankegångar som ”villfarelse”..! Tänk själv efter lite nu; det stämmer att ”salt löser sig i vatten”. Men för det första säger detta ingenting om ”alltet” grundläggande natur
Jodå, det är en aspekt av grundläggande kemiska och fysiska förklaringsmodeller.

Det verkar också som att du postulerar en "sinnesvärld", men det finns ingen sådan värld (kartesiska teatern leder till en oändlig regress). Kategorier är tillämpliga på ting-i-sig-själva.
Vad som är ”vatten” för dig, kan vara någonting helt annat, för andra levande väsen. Exempelvis ett ”livsrum” eller rent av otaliga ”begränsade universa”. Vad vet du om det..?
Nej, oavsett om du säger att du väljer att betrakta vatten som något annat så är det fortfarande sant att vatten är H2O. Du blandar ihop "relativt" i förhållande till andra observables med "godtyckligt", men så är det inte.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 09:20

micke.d skrev:
Tankeresan skrev:
micke.d skrev:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Jag förmodar att ditt inlägg syftar på vad jag skrev. Ja, nu saknar det ju fullständigt betydelse, vad man "kallar" det ena eller det andra. Utan av enda avgörande vikt, är ju på vilka grunder man baserar sina uppfattningar. Samt i vad mån dessa uppfattningar förhåller sig logiskt följdriktigt till grunderna ifråga. Eller hur..? Är vi inte överens där..?
Ja, det är förstås av vikt. Men eftersom det finns en mängd tänkbara påståenden om "alltets grundläggande natur" som passar ihop med allt vad vi vet så förefaller det inte vara en framkomlig väg att försöka resonera sig fram.
"Tankeresan": Av vikt? Det är ju helt avgörande! Förklaringsgrunden måtte ju vara absolut för att kunna bära upp ett absolut facit! Och de allt övergripande verkliga förhållandena är absoluta i den mån dessa är eviga/oändliga. Varvid vi för att kunna vetenskapligt adekvat bestämma alltets antingen ändliga eller eviga/oändliga natur, inte kan inskränka oss till "naturvetenskapen" vägande och mätande. Det går inte att "väga" eller "mäta" vad som saknar "början" respektive "slut" i "tiden", "rummet" eller "tillstånden". Förstår du inte det..?
micke.d skrev:
Tankeresan skrev:Sedan så är ju min — som du kallar det — "beskrivning", ingenting annat än ett på relevanta grunder (eller hur? överens?) baserat logiskt klargörande, av själva grunderna för vad som allenast vill till, för att kunna skapa sig en i längden hållbar uppfattning av de allt övergripande, samt härvid för allt och alla gällande, verkliga förhållandena, samt härvid såväl själva världsalltets som livets verkliga natur.
Varför tror du att detta ens skulle vara möjligt?
"Tankeresan": Jag tror ingenting! Tvärtom visade jag just på annat ställe i denna tråd, hur det i realiteten går till...
micke.d skrev:
Tankeresan skrev:Och som jag skriver, vid intresse kan jag gå vidare i analysen för att därigenom, visa vilka logiskt ofrånkomliga facit som följer utifrån de i mitt förra inlägg presenterade premisserna. Varvid det hade varit intressant med en lite "matigare" kommentarer, än bara detta ditt helt privata samt ur vetenskaplig synpunkt irrelevanta "tvivel".

Är du exempelvis med på, att förklaringsgrunderna är av avgörande för de facit man kan ernå utifrån dessa? Samt att man inte kan bedöma alltets eventuellt eviga/oändliga natur, utifrån "naturvetenskapens" kvantitativa forskningsmetoder?
Jag är osäker på vad du menar med "eviga/oändliga natur"?
"Tankeresan": vad som i tiden, rummet och tillstånden är obegränsat, är evigt/oändligt. Kan väl inte vara svårt att förstå. Detta har i tiden och rummet ingen "början" samt heller inget "slut" — däremot kan det framträda i sinnevärlden i kraft av sinsemellan kontrasterande samt härvid begränsade upplevelseobjekt.
micke.d skrev:Om du avser universums utsträckning så är det nog med naturvetenskapliga metoder vi bör närma oss den frågan. Avser du universums ålder så är det nog också naturvetenskapliga metoder som är framkomliga.
"Tankeresan": Men hur kan du tro något sådant..?? På vad sätt skulle man med kvantitativa metoder ("väga/mäta" samt uttrycka i sifferfacit) undersöka sig fram till att något är obegränsat..? Hur mycket du än mäter eller väger, ja, vilken sträcka du än har tillryggalagt, så betyder denna överhuvudtaget ingenting i förhållande till oändligheten. Allt kvantitativt förhåller sig ju exakt lika i förhållande till denna. Kan du inte förstå det..?
micke.d skrev:
Tankeresan skrev:Ja, förstår du att man inte kan "väga" eller "mäta" sig fram till, huruvida "världsalltet" är evigt/oändligt eller begränsat i "tid" och "rum"?
Nej, jag förstår tvärtom att det endast är med naturvetenskapliga metoder vi kan närma oss de frågorna om vi ska kunna lita på svaren.
"Tankeresan": Märkligt? Jag vet nämligen att några kvantitativa metoder aldrig kan omfatta vad som i sig inte är kvantitativt! Hur stora kvanta du än rör dig med, så är dessa begränsade. Du kan alltid, utan undantag, lägga till mera kvanta. Varvid några kvanta eller begränsningar i "tid", "rum" och "tillstånd" aldrig kan täcka in, vad som saknar begränsningar. Det måtte väl t.o.m. ett barn förstå? Men du kanske tror att något sådant är möjligt... Men, hur skulle något sådant närmare gå till, menar du..? Är det inte så att du bara "tror", det du här säger? Om du verkligen förstår vad du säger, så kan du ju också förklara hur det går till..! Dessutom; detta är väl inte ett forum för troende..? Har jag kommit fel..?
micke.d skrev:
Tankeresan skrev:Samt att "intet" inte kan besitta några som helst "förmågor", varvid "ingenting" inte ”kan” överhuvudtaget "någonting" — och då ej heller fixa till ett "världsallt". Ja, det hade ju varit intressant med lite närmare kommentarer kring detta, innan jag — vid visat intresse — går vidare i min analys.
Vad menar du med "intet"? Talar du om något hypotetiskt tillstånd som skulle ha rått innan universum började expandera?
"Tankeresan": om man nu med "universum" menar det allt övergripande världsalltet, så betyder ju detta att man menar "något" ha uppkommit ur "intet" (dvs, ur vad som inte täcks in av världsalltet samt härvid allt existerande). OK. Och menar man alltet vara just evigt/oändligt varvid alltet "börjat" expandera vid en viss "tidpunkt", så innebär detta att alltet funnits till i ett icke-expanderat tillstånd innan alltet expanderade samt härvid framträdde i "tid" och "rum". Men då utgör även den del av alltet som existerade i "icke-expanderad" form alltet, samt vidare en del som inte existerade form av "tid" och "rum". Men vad som existerar, men som inte existerar i form av "tid" och "rum", kan ju bara vara "evigt/oändligt" eftersom detta i sig saknar de "tids-" och "rums-" bestämningar som gör det begränsat. Varvid teorin om "big-bang, stupar på den orimligheten att något oändligt/evigt "expanderat" i något som har en "början" och ett "slut" och som därför är ändligt. Men något "ändligt" kan i sig inte rymma "oändligheten"..! Ja, du talade själv ju om »innan universum började expandera«, vilket måste avse en tidpunkt eftersom det i evigheten/oändligheten i sig inte kan finnas några "före" eller "efter", sådant kan bara figurera kvantitativt samt härvid i anslutning till den "tid" och "rum" som enligt "big-bang-teorin" dök upp vid en "tidpunkt", men någon sådan "tidpunkt" kan inte ha existerat "före" eller "efter" universums påstådda "expansion", eftersom det inte finns varken något "innan" eller "efter" det fysiska i tiden och rummet existerande "universum", då det helt enkelt inte finns några "tidpunkter" i evigheten/oändligheten att relatera dessa "före/efter" till — de dök ju upp först i.o.m. "universums expansion", varvid alt detta snack ju är hundraprocentigt inkonsekvent. Däremot kan "universum" mycket väl pulsera, med omväxlande "utvidgningar/sammandragningar" dock utan att "tiden" och "rummet" i sinnevärlden kan försvinna. Ty så fort "alltet" skull existera bortom "tid/rum" råkar vi ut för den tankemässiga kalamiteten att det skulle existera ett "före" en tidpunkt som inte finns. Ren och skär ologisk, såleds samt ingenting man med förståndet i behåll, kan luta sig mot i längden...

OK... måste dra iväg nu!

Mvh/ "Tankeresan"

(ser att jag inte riktigt fattat hur det här med "citering" funkar, men jag hoppas det ändå går att läsa mitt inlägg — med behållning)

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av micke.d » mån 11 aug 2014, 09:27

Tankeresan skrev: Och då det faktum ”att vi (forskaren) alls upplever” — egalt vari upplevelsen för tillfället består”, på vetenskapliga grunder utgör ”något annat” än allt av de sinsemellan begränsade upplevelseobjekten i ”vad vi upplever”, så följer obönhörligen rent logiskt följdriktigt, att denna vår upplevelse av att vara till inte begränsar sig i någon ”kvantitet”, någon ”relativitet” eller i något begränsat ”tillstånd”. Utan denna kan i sig bara bestå i ”evigheten” och ”oändligheten” samt det eviga tillståndet ”att överhuvudtaget vara till”.


Du säger att det att vi upplever är obegränsat i kvantitet, inte är relativt, och inte är ett begränsat tillstånd, trots att detta är begränsat i tid, både över dygnet, över livstiden, och via diverse medikamenter; trots att det är något som är relativt den som upplever - upplevelsen är mycket beroende av vilka omständigheter du befinner dig i; trots att upplevelsens kvalité mycket beror av vem som upplever - det är av allt att döma så att du och en räv, en daggmask, en amöba och en blågrön alg inte har precis samma känsla av att vara till.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Flabbergasted » mån 11 aug 2014, 09:33

Tankeresan skrev:
Flabbergasted skrev:Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
... wall of text ...
Det där var din korta förtydling av det lätta sättet? :roll:
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 11:38

micke.d skrev:
Tankeresan skrev:
micke.d skrev:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Jag förmodar att ditt inlägg syftar på vad jag skrev. Ja, nu saknar det ju fullständigt betydelse, vad man "kallar" det ena eller det andra. Utan av enda avgörande vikt, är ju på vilka grunder man baserar sina uppfattningar. Samt i vad mån dessa uppfattningar förhåller sig logiskt följdriktigt till grunderna ifråga. Eller hur..? Är vi inte överens där..?
Ja, det är förstås av vikt. Men eftersom det finns en mängd tänkbara påståenden om "alltets grundläggande natur" som passar ihop med allt vad vi vet så förefaller det inte vara en framkomlig väg att försöka resonera sig fram.
Tankeresan skrev:Sedan så är ju min — som du kallar det — "beskrivning", ingenting annat än ett på relevanta grunder (eller hur? överens?) baserat logiskt klargörande, av själva grunderna för vad som allenast vill till, för att kunna skapa sig en i längden hållbar uppfattning av de allt övergripande, samt härvid för allt och alla gällande, verkliga förhållandena, samt härvid såväl själva världsalltets som livets verkliga natur.
Varför tror du att detta ens skulle vara möjligt?
Tankeresan skrev:Och som jag skriver, vid intresse kan jag gå vidare i analysen för att därigenom, visa vilka logiskt ofrånkomliga facit som följer utifrån de i mitt förra inlägg presenterade premisserna. Varvid det hade varit intressant med en lite "matigare" kommentarer, än bara detta ditt helt privata samt ur vetenskaplig synpunkt irrelevanta "tvivel".

Är du exempelvis med på, att förklaringsgrunderna är av avgörande för de facit man kan ernå utifrån dessa? Samt att man inte kan bedöma alltets eventuellt eviga/oändliga natur, utifrån "naturvetenskapens" kvantitativa forskningsmetoder?
Jag är osäker på vad du menar med "eviga/oändliga natur"?

Om du avser universums utsträckning så är det nog med naturvetenskapliga metoder vi bör närma oss den frågan. Avser du universums ålder så är det nog också naturvetenskapliga metoder som är framkomliga.
Tankeresan skrev:Ja, förstår du att man inte kan "väga" eller "mäta" sig fram till, huruvida "världsalltet" är evigt/oändligt eller begränsat i "tid" och "rum"?
Nej, jag förstår tvärtom att det endast är med naturvetenskapliga metoder vi kan närma oss de frågorna om vi ska kunna lita på svaren.
Tankeresan skrev:Samt att "intet" inte kan besitta några som helst "förmågor", varvid "ingenting" inte ”kan” överhuvudtaget "någonting" — och då ej heller fixa till ett "världsallt". Ja, det hade ju varit intressant med lite närmare kommentarer kring detta, innan jag — vid visat intresse — går vidare i min analys.
Vad menar du med "intet"? Talar du om något hypotetiskt tillstånd som skulle ha rått innan universum började expandera?
Jag hann inte uttrycka mig vettigt på sista punkten här; var trött efter ett tidigare tämligen digert inlägg, samt hade egentligen mycket bråttom att komma iväg till ett möte. Varför min sista kommentar i förra inlägget blev lite virrig. Men, nu så..:

"Intet" är just "intet" samt ingenting annat. Dvs, "intet" utgör på sin höjd en "tänkt motsats" till de verkliga förhållandena, samt härvid någon slags tanke-nys". Varvid ”intet” är en beteckning på ”vad som överhuvudtaget inte finns till”. Vilket bl.a. innebär att ”intet” aldrig kan vara ”orsak” till överhuvudtaget någonting, liksom de inte kan varken härbärgera någon slags ”objekt” eller någon slags ”potential” eller ”förmåga”.

Sedan är det intressant att du säger »innan universum började expandera«. Men att här tala om ”innan”, vilket ju är att referera till en i sammanhanget föregående ”tidpunkt”, är ju hundraprocentigt oegentligt, eftersom ”tiden” och ”rummet” utgör parametrar i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”, dvs, i den upplevelse värld ”naturvetenskapen” kallar ”universum”. Och att referera till någon ”tidpunkt” som skulle existera före ”tidens” och ”rummets” befintlighet, är ju att referera till vad som överhuvudtaget inte kan existera. Nej, som du kanske förstår, kan inte någon ”tid” eller ”något ”rum” existera bortom sinnevärldens ”tid” och ”rum”. Så därför kan heller inte ”universum” uppstått vid någon viss ”tidpunkt” varvid ”universum” alltid existerat. I.o.f.s. stämmer det säkert att ”universum” expanderar, men denna ”expansion” kan inte heller den, ha uppstått vid någon ”tidpunkt”, utan den måtte istället vara led i ett oavbruten ”pulserande”. Varvid ”sammandragningarna” inte kan innebära att ”rum/tiden” utplånas.

OK…

Mvh/ ”Tankeresan”

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 413
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Spiring » mån 11 aug 2014, 12:26

Tankeresan skrev:det stämmer att ”salt löser sig i vatten”. Men för det första säger detta ingenting om ”alltet” grundläggande natur
Nej, men det säger en del om saltets grundläggande natur.
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 13:15

Flabbergasted skrev:
Tankeresan skrev:
Flabbergasted skrev:Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
... wall of text ...
Det där var din korta förtydling av det lätta sättet? :roll:
Om du tror att frågorna om "alltets allt övergripande natur" utgör nån slags kindergarten för småbarn, eller nåt vilohem för orkeslösa, har du nog kommit fel.

Hursom helt här kommer en rättad version av mitt inlägg — det kom med några förargliga skrivfel i det första..:


Flabbergasted skrev: Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?

Ja, jag kan väl hjälpa dig med detta, även om man inte helt kort kan avhandla ämnet ifråga, samt även om det mesta redan finns med i vad jag skrev; för att kunna bedöma världsalltets allt övergripande natur, samt för att härvid kunna en gång för alla stadfästa denna som antingen "ändlig" eller "oändlig", räcker inte att basera sin utredning på blott ”begränsade”, ”relativa” eller ”kvantitativa”, förklaringsgrunder.

Nej, för att kunna avgöra om något är antingen ”begränsat”, ”relativt” eller ”kvantitativ” och sålunda ”ändligt” i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd” eller evigt/oändligt, vill till en förklaringsgrund som inte är varken ”begränsad”, ”relativt” eller ”kvantitativ” och sålunda ”ändlig” i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”. Utan här vill till en förklaringsgrund som är absolut. Och detta därför att de facit vilka skall underbyggas av förklaringsgrunden ifråga, inte kan sträcka sig bortom dennas räckvidd, omfång eller ”potential”. En relativ sanning, kan med andra ord inte förklara eller upprätthålla en absolut sanning. Dvs, en med vissa lokala förhållandena i.o.f. sig överensstämmande utsaga, kan inte underbygga eller förklara, sanningen om de för allt och alla gällande och sålunda allt genom- och övergripande verkliga förhållandena. Nej, här vill till en absolut förklaringsgrund, vilket vill säga en förklaringsgrund, vilken inte kan ”vägas” eller ”mätas” eller som kan delas in i ”grader” eller på annat sätt med vetenskapligt fog sägas utgöra en ”relativitet”.

Och då man för att vara absolut vetenskaplig, samt härvid kunna på vetenskapliga grunder bedöma ”världsalltets” allt övergripande samt härvid ”absoluta” beskaffenhet, måtte man bedöma ”det okända” på basis av ”det absolut kända”. Bara detta duger i då som ens ”mall, ”mått” och ”rättesnöre”. Dels, då, för att ernå ”absoluta facit” i meningen ”allt övergripande” facit (dvs, facit utan inskränkningar i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”), samt dels för att ernå absolut sanna facit (vilket vill säga; med de aktuella förhållande helt överensstämmande facit). Ja, förklaringsgrunden måtte, förutom att inte vara ”kvantitativ” (och härvid begränsad i ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”), utan blott ”kvalitativ”, också vara 100% sann, dvs, med de verkliga förhållandena helt överensstämmande.

Och då det faktum "att forskaren (det är ju forskning vi i sammanhanget ägnar oss åt) överhuvudtaget upplever någonting — oavsett vad" — utgör en för varje innevarande eller öht tilltänkt forskare (ja, den som alls inte upplever någonting, är ju varken forskare eller öht vid liv*) absolut oavvislig realitet, så utgör den något för varje forskare absolut sant. Ja, bara en dåre skulle förneka att han/hon upplever något, samtidigt som ingen forskare med förståndet i behåll skulle undersöka huruvida han/hon upplever något eller ej. Och samtidigt utgör denna således helt oavvisliga — samt härvid med de verkliga förhållandena till punkt och pricka överensstämmande — realitet, dessutom något ”absolut” och därmed inte ”relativt” eller ”kvantitativt”, i det den inte kan ”vägas” eller ”mätas” samt härvid uttryckas i ”siffror” eller andra uttryck för ”kvanta”. Denna för varje forskare absolut bjudande realitet kan heller inte indelas i grader eller nyanser på något sätt; antingen upplever man överhuvudtaget någonting, eller så gör man inte detta (så att säga… ,o). Varvid realiteten ifråga inte kan bestå i några som helst ”sinsemellan kontrasterande ”delar” eller ”delaspekter”. Vilket betyder att den även ur denna aspekt utgör något absolut.**

Nej, allt som är att hänföra till ”kvantiteter”, ”grader”, ”kontraster” eller ”skillnader”, samt härvid till ”begränsningar” eller ”relativiteter”, är uteslutande att hänföra till ”vad forskaren upplever” av sinsemellan kontrasterande, samt härvid begränsade ”upplevelseobjekt” i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”. Och då det är dessa företeelser i ”vad vi upplever” som är föremål för all forskning i världen, så är det också i dessa vi finner ”det okända”. Och då varje sådant ”forskningsobjekt” utgör en eller annan begränsning i ”tid”, ”rum” och/eller ”tillstånd”, så kan vi aldrig någonsin i ”sinnevärlden själv” finna forskningsobjektens verkliga beskaffenhet, eftersom denna förutom dess ”utseende” också består i dess sätt att samverka med andra likaså begränsade i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd” likaledes befintliga objekt. Och då vi ännu inte vet om dessa kan vara obegränsade till sitt antal, så kan vi i dagsläget heller inte veta vari forskningsobjektens verkliga eller sanna natur verkligen består. Och därför utgör allt i ”vad vi (forskaren) upplever” det ”okända”. Dvs, intill dess vi kan bedöma sakernas verkliga samt härvid allt genom- och övergripande tillstånd, för att först härvid kunna förstå ”alltets” natur, såsom vore vi ”läskunniga” samt läste i denna ”natur”, som läste vi i en öppen bok.

Varvid vi redan här, kan förstå att vad som utgör en oavvislig realitet, men som inte är att hänföra till några begränsningar i ”sinnevärldens ”tid”, ”rum” eller ”tillstånd”, intet annat kan vara än själva evigheten/oändligheten. Nej, inte heller denna kan i sig utgöra några ”begränsningar”, ”grader” eller ”kvantiteter”, utan det är bara dennas diverse delaspekter som så gör, på i princip samma sätt som det faktum ”att vi alls upplever” i sig inte innebär diverse sinsemellan kontrasterande ”delaspekter”. Varvid själva faktumet ”att vi upplever” på vetenskapliga grunder måtte utgöra ”en sak”, samtidigt som allt av ”sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt” måtte utgöra ”en annan sak”, i det att vad som ograverat förblir detsamma, oavsett alla skillnader i ”vad vi upplever”, dels forskare emellan, samt dels ifrån tid till annan***, onekligen måtte utgöra något annat än skillnaderna ifråga. Ja, oavsett ”vad man upplever”, så gäller det faktum ”att man upplever”. Varvid detta faktum står ograverat oavsett ”rörelserna” eller ”omvandlingarna” i ”vad vi upplever”.***

Och då det faktum ”att vi (forskaren) alls upplever” — egalt vari upplevelsen för tillfället består”, på vetenskapliga grunder utgör ”något annat” än allt av de sinsemellan begränsade upplevelseobjekten i ”vad vi upplever”, så följer obönhörligen rent logiskt följdriktigt, att denna vår upplevelse av att vara till inte begränsar sig i någon ”kvantitet”, någon ”relativitet” eller i något begränsat ”tillstånd”. Utan denna kan i sig bara bestå i ”evigheten” och ”oändligheten” samt det eviga tillståndet ”att överhuvudtaget vara till”.

Slutligen är att beakta, att blott det faktum ”att vi överhuvudtaget upplever”, respektive ”vad vi upplever” utgör vad en forskare överhuvudtaget kan känna till****, och som härvid utgör vad som kan ha vetenskaplig relevans, så är vår utforskning av de verkliga förhållandenas allt övergripande natur egentligen färdig, dvs, vad dennas som mest grundläggande karaktär anbelangar. Det är alltså vi själva, som är ”alltet” och ”livet”, bara det att vi i vårt innevarande tillstånd, inte är dagsmedvetna i denna vår sanna identitet. Men det är naturligt, eftersom ”livet behöver pånyttfödas”, vilket det bara kan göra om det med jämna mellanrum invecklar sig i förhållanden vilka upplevs som helt annorlunda och därmed motsatta de gängse. Varvid de gängse måtte vara av sådan art, att denna rättfärdigar samt härvid gör de motsatta förhållandena värda ”sitt pris”. Och priset är ju då, allt av ”mörker”, ”illusion” och ”umbäranden”, som livet i denna ”den fysiska världen” med nödvändighet innebär. En tillvaro där ”umbäranden” och ”lidande” då visar sig lika värdefulla, som någonsin ”behagligheterna”, då det är erfarenheterna man tar med sig ifrån den fysiska världen, vilka danar samt härvid pånyttföder ens gängse — ”kosmiska” — natur. Ja, genom att ”skörda” vad man sår, samt att härvid skörda det ”lidande” man som tidigare ”djur” samt ”boren krigare” sått över sin nästa, skörda just ”lidande”, innebär ju att man bibringas precis de egenskaper som vill till, för att ”mörkret” skall bli ”ljus”. Och detta då eget lidande, är en förutsättning för att kunna leva sig in i andras lidanden, för att härvid uppleva detta i sig själv. Varvid man efterhand hellre tar på sig lidande själv, än man förlikar sig med andras. Och då har ur ”mörkret” åter sprungit ”ljus”, varvid allt varit värt sitt pris så att en ”ny dag” åter kan uppenbaras över våra huvuden. Något som betyder, att det är på ”vårt eget kors”, vi föds på nytt. Precis så, som det också är sagt i skrifterna…

Ja, härigenom skapas de nödvändiga kontraster, utan vilka ”ljuset” i det gängse livet, aldrig skulle kunna markeras samt härigenom göras tillgängligt för förnimmelse. Varvid tillvaron i denna den fysiska världen blir begriplig, i det den utifrån det levande väsendets perspektiv är ändamålsenlig. Ja, det är ju först utifrån ett sådant perspektiv, som någonting överhuvudtaget kan te sig heltigenom ”logiskt följdriktigt”. Dvs, det är först härvid något ter sig ”ändamålsenligt”, samt då också ”logiskt följdriktigt” samt först därmed också helt begripligt. Och vilken bild verkar ur vetenskaplig synvinkel vettigast; en där tillvaron i den fysiska världen ter sig ändamålsenlig samt härvid i vetenskaplig mening begriplig? Eller den gängse ”materialistiska” världsbilden, där man tror alltet och livet primärt bestå i ”objektiva krafters tillfälliga spel”? Varvid allt är i grunden obegripligt. Ja, vad är det för vetenskapligt facit? ”Obegripligheter? Vem blir klokare av sådana facit? Och på vad sätt skulle det vara ”vetenskapligt” att inte förstå vad man ser, samt att härvid utpeka ”tillfälligheten” som nån slags ”förklaring” av sakernas tillstånd? Varvid man ju menar precis ”vad som helst” betinga ”vad som helst”? Ja, varje avsteg ifrån den principen är ju att gå emot, sin egen världsförklaring, samt att luta sig emot motsatsen till densamma; nämligen ”lagbundenhet”. För mig är det inte svårt att skilja sann vetenskap ifrån min egen tids vidskepligheter, icke alls sakligt underbyggda förutfattade meningar, flockmedvetande, auktoritetstro, dogmer och postulat, vilka ersätter det egna öppna, rediga och klara tänkande, allenast genom vilket överhuvudtaget någon kan skapa sig en i längden hållbar uppfattning om de verkliga förhållandena.

Så, för att nu inte likt ”Moridin” snacka först och tänka sen, är det bäst att ordentligt sätta sig in i vad jag talar om. Ja, antingen får man inse sin egen begränsning samt lämna detta obeaktat, eller så får man inse sin egen begränsning samt artigt och hövligt begära förklaringar på de punkter man inte kan hänga med. Eller så får man ju naturligtvis i den mån man till äventyrs upplever sig själv så kunna, detaljerat samt sakligt, logisk följdriktigt och tillräckligt klargörande, visa vilken eller vilka punkter eller aspekter man inte menar hålla i min analys, samt lika detaljerat och vederhäftigt visa vad som istället är med de verkliga förhållandena överensstämmande. Samt härvid naturligtvis lika tydligt klargöra de grunder, på vilka ens klargöranden vilar. Ja, utan det sista momentet, blir ju inga ”klargöranden” i världen, några ”klargöranden”…

Nej, här duger naturligtvis inte att blott avfärda vad man inte kan ”tro” på, eller vad man inte förstår, eller vad som inte stämmer överens med ”den allmanna meningen”, eller med ”den akademiska världens föreställningar” eller med "något annat etablissemangs föreställningsvärld", eller med överhuvudtaget ”tyckande” och ”tro” som ligger i ”tiden”, för att sannfärdigt — dvs, på i längden hållbara grunder — avfärda någonting som ”villfarelser”. Nej, i den mån man så gör, gör man ju sig själv skyldig till de villfarelser man klandrar andra för. Varvid man själv blir den ”förvillare” man själv förföljer. Varvid man heller inte kommer att ”sova gott om natten”. I den mån, förstås, man själv inte är den ”dåre, som går trygg på vägar, änglar överhuvudtaget inte vågar beträda”… ;o))

Vänligen/ ”Tankeresan”

* Ja, mången vill väl här hävda att ”man kan vara medvetslös” samt ”härvid vara vid liv samtidigt som man är omedveten”. Men det där är bara icke vetenskapligt underbyggt ”nys”, eftersom det faktum att man inte minns någonting, inte utgör bevis för att man inte varit vid medvetande. Man kan ha varit vid medvetande som litet barn, fast man i nuläget alls inte minns allt man varit med om. Likaväl som man kan vara vid medvetande i ens tankevärld, vilken ju inte består i en värld fylld av ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig” materia, utan den kan vara ”strålformig”. Ja, tänker jag mig en ”segelbåt” så framträder ju denna som en bild inför mitt inre. Denna ”bild” existerar (ingen kan ju rätteligen förneka att den på ett eller annat vis existerar), men den består ju inte i någon ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig” eller gängse ”fysisk” materia, utan den består i ”tankemateria”. Vilken då är ”strålformig” istället för ”fast”, ”flytande” eller ”gasformig”. Sedan spelar det ingen roll hur man menar ”tankebilden” ifråga, har uppkommit. Den finns där och den består därmed onekligen i någon form av ”kraft”, ”energi” eller ”materia”. Och denna är då ”strålformig”, dvs, lättflyktig och inte ”trög” och ”motsträvig” såsom den ”fasta”, ”flytande” eller ”gasformiga” materien.

** Ja, här vill säkert en och annan invända, att »vi vet inte om detta att vi upplever — oavsett vad” utgör en absolut omständighet, eftersom vi kanske kan dö för att härvid sluta uppleva. Varvid vår upplevelse av att vara till, blott skulle utgöra en begränsad passus i ”tiden”, ”rummet” och ”tillstånden”«. Jo, men härvid glömmer man att den ”tid” man upplever — antingen denna nu är begränsad eller obegränsad — avgör den mycken het eller det mått av upplevelse samt härvid det mått av ”upplevelseobjekt” vi konfronterar. Och detta oavsett i vad mån dessa nu är att hänföra till ”tid”, ”rum” eller ”tillstånd”. Vilket innebär att frågan om ”hur länge” vi upplever, är att hänföra till ”vad vi upplever”. Vilket — med all rätt — är att hänföra den till ”det för oss ännu okända”. Och det är ju dettas verkliga allt övergripande natur vi skall undersöka, på basis av vår härtill ägnade samt i sammanhanget således adekvata förklaringsgrund. Varvid vi inte skall föregripa, vår utforskning av de verkliga förhållandena medels några förutfattade meningar. Eller hur..?

*** För att någonting skall kunna figurera i sinnevärldens tid, rum eller tillstånd och därmed vara tillgängligt för upplevelse/omskapelse, måtte detta uppenbara sig genom att kontrastera gentemot något annat, samt härvid således vara begränsat. Och därmed städse vara inbegripet i rörelse, eftersom varje upplevelseobjekt endast kan figurera i tidens, rummets och tillståndens dimensioner i kraft av de “tids-”, “rums-” eller “tillståndsfacit” som gör dem begränsade. De är således utan undantag behäftade med en “början” och ett “slut”. Och då dessa begränsade upplevelseobjekt inte kunnat komma ur “intet” lika lite som de kan uppgå i “intet”, så utgör de “omvandlingar” av något annat liksom de är stadda i omvandling till något annat. Vilket ju gäller ”skapelseobjekten” i samma mån som ”upplevelseobjekten”, samt härvid all ”manifestation” i samma mån som all ”upplevelse”. Ja, eljest hade ju återigen något befintligt avgränsats av, vad som överhuvudtaget inte existerar. Någonting som — med handen på hjärtat — bara riskerar föresväva någon, i kraft av vederbörandes i så fall minst sagt raglande bruk av tankeförmågan. De med absolut nödvändighet ändliga upplevelse/skapelseobjekten utgör följaktligen successivt övergående led i ett evigt omvandlingsnummer, varför de med andra ord är inbegripna i en evigt fortgående rörelse. Allt som är föremål för vår upplevelse och skapelse av livet är således statt i rörelse.

**** Man menar säkert inom den akademiska världen, att vi genom andra visst kan tillgodogöra oss fakta vi själva inte konfronterat. Men även där lurar man sig, i det man inte kan känna till mera än man själv konfronterar eller själv förstår. Får vi oss ”fakta” till livs, vilka vi inte själva kan verifiera vetenskapligt, så är allt vi känner till rörande nämnda ”fakta”, att de utgör något någon annan påstår och som vi möjligen — men inte hundraprocentigt säkert — kan lita på. Varvid vi antingen förlitar oss på vår ”tro” — eller på vad vi verkligen ”vet”. Men sann vetenskap är att slutgiltigt uteslutande förlita sig på vad man med 100% säkerhet vet, för att begagna blott detta som grund för några avgörande slutsatser, samt härvid för några vidare i vetenskaplig mening tillförlitliga steg.

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Flabbergasted » mån 11 aug 2014, 13:53

Tankeresan skrev:
Flabbergasted skrev:Jag lyckas inte ur din textmassa i inlägget uttyda vad detta lätta sätt att ta reda på "alltets övergripande vara och väsen" faktiskt var: kan du lite kort förtydliga, tack?
Om du tror att frågorna om "alltets allt övergripande natur" utgör nån slags kindergarten för småbarn, eller nåt vilohem för orkeslösa, har du nog kommit fel.
Det var du som hävdade att det fanns ett jättelätt sätt, så sätt inte ord i min mun, tack. Din nedlåtande stil är inte särskilt konstruktiv om ditt syfte är att faktiskt ha någon slags diskussion.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
Flabbergasted
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Flabbergasted » mån 11 aug 2014, 14:19

micke.d skrev:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Tycker det är värt att upprepa detta. Oavsett vad du, Tankeresan, tycker om vetenskap så är det den säkraste metod vi har för att nå kunskap. Att filosofera tar dig överhuvudtaget inte närmare någon sanning. Och sen är det helt ok att svara "jag vet inte" på en del så svårstuderade frågor som rör "alltets grundläggande natur".
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av micke.d » mån 11 aug 2014, 14:24

Tankeresan skrev:
micke.d skrev: Vad menar du med "intet"? Talar du om något hypotetiskt tillstånd som skulle ha rått innan universum började expandera?
Jag hann inte uttrycka mig vettigt på sista punkten här; var trött efter ett tidigare tämligen digert inlägg, samt hade egentligen mycket bråttom att komma iväg till ett möte. Varför min sista kommentar i förra inlägget blev lite virrig. Men, nu så..:

"Intet" är just "intet" samt ingenting annat. Dvs, "intet" utgör på sin höjd en "tänkt motsats" till de verkliga förhållandena, samt härvid någon slags tanke-nys". Varvid ”intet” är en beteckning på ”vad som överhuvudtaget inte finns till”. Vilket bl.a. innebär att ”intet” aldrig kan vara ”orsak” till överhuvudtaget någonting, liksom de inte kan varken härbärgera någon slags ”objekt” eller någon slags ”potential” eller ”förmåga”.
Är det någon som påstår att "intet" är orsak till något?
Tankeresan skrev:Sedan är det intressant att du säger »innan universum började expandera«. Men att här tala om ”innan”, vilket ju är att referera till en i sammanhanget föregående ”tidpunkt”, är ju hundraprocentigt oegentligt, eftersom ”tiden” och ”rummet” utgör parametrar i sinnevärldens ”tid”, ”rum” och ”tillstånd”, dvs, i den upplevelse värld ”naturvetenskapen” kallar ”universum”. Och att referera till någon ”tidpunkt” som skulle existera före ”tidens” och ”rummets” befintlighet, är ju att referera till vad som överhuvudtaget inte kan existera.
Vi kan räkna oss bakåt i tiden, fram till just efter att universum börjat expandera. Sedan räcker inte våra kunskaper till längre, och den fysik vi känner till kan inte längre beskriva vad som händer. Förhållandena före denna tidpunkt är alltså okända. Vi vet inte hur det gick till då expansionen startade eller vad som hände kring den tidpunkten.
Tankeresan skrev:Nej, som du kanske förstår, kan inte någon ”tid” eller ”något ”rum” existera bortom sinnevärldens ”tid” och ”rum”. Så därför kan heller inte ”universum” uppstått vid någon viss ”tidpunkt”
Universums ålder räknas från när expansionen startade. Den tidpunkten kan beräknas. Vad som hände före det, eller om det ens fanns någon tid då, är okänt.
Tankeresan skrev:varvid ”universum” alltid existerat.
Ja, det stämmer att universum existerat vid alla tidpunkter, "all tid". Det kan ändå ha en ändlig ålder. Så det du säger här stämmer inte, om jag nu förstår dig rätt - det är inte nödvändigtvis så att universum alltid existerat i betydelsen att det är obegränsat gammalt.
Tankeresan skrev:I.o.f.s. stämmer det säkert att ”universum” expanderar, men denna ”expansion” kan inte heller den, ha uppstått vid någon ”tidpunkt”, utan den måtte istället vara led i ett oavbruten ”pulserande”. Varvid ”sammandragningarna” inte kan innebära att ”rum/tiden” utplånas.
Nej, det här har du fel i. Det måste inte vara så som du beskriver.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Tankeresan
Avstängd
Inlägg: 75
Blev medlem: fre 08 aug 2014, 12:07

Re: Några spörsmål rörande alltets grundläggande natur...

Inlägg av Tankeresan » mån 11 aug 2014, 14:46

Flabbergasted skrev:
micke.d skrev:Det du beskriver låter som filosofi, snarare än som vetenskap. Jag tvivlar på att du kan komma fram till något hållbart om alltets grundläggande natur den vägen.
Tycker det är värt att upprepa detta. Oavsett vad du, Tankeresan, tycker om vetenskap så är det den säkraste metod vi har för att nå kunskap. Att filosofera tar dig överhuvudtaget inte närmare någon sanning. Och sen är det helt ok att svara "jag vet inte" på en del så svårstuderade frågor som rör "alltets grundläggande natur".
Men du pratar ju som en troende..! Det du säger äger inget som helst vetenskapligt värde. För att undersöka om en utsaga är sann eller ej, måtte du ju detaljerat penetrera denna samt exakt peka ut vad i densamma som inte stämmer, exakt på vad vis det inte stämmer, samt helst visa på vad som stämmer. Samt härvid grundligt underbygga detta medelst i sammanhanget adekvata förklaringsgrunder.

Som nu är framstår du som motståndare till den vetenskapliga princip jag presenterat på forumet; nämligen att bedöma "det okända" utifrån "det absolut kända"... …snacka om villfarelser... …enda alternativet till att "bedöma det okända" med "det absolut kända", som mall mått och rättesnöre, är ju att bedöma "det okända" utifrån ”det okända”, varvid du bara kan få ”det okända” som resultat… ...är det detta som är din vetenskapliga linje..???

Om du nu svarar på i princip samma sätt som du hittills svarar — och som många mindre tänkande personer faktiskt besvarar sådana här vetenskapliga resonemang; »jag tror på "naturvetenskapen" och "det vetenskapliga etablissemanget...«, varvid man avslöjar sin totala vetenskapliga ignorans — jag kan upplysa dig om att man är inte mer vetenskaplig än vad man själv är klartänkt, insiktsfull, öppen och dogmatisk, varvid man är oförmögen att likt kreti och pleti basera sina föreställningar på vidskepelse, ren och skär tro, förutfattade meningar, auktoritetstro, flockmedvetande, Jantelag, dogmer och postulat, varvid det överhuvudtaget inte handlar om i vad mån man är anställd på någon s.k. "vetenskaplig fakultet eller forskningsstation; strunt är strunt och snus är snus, om än i gyllne dosor... försök att begripa detta, så har du gjort både dig själv och samhället en stor tjänst...

Mvh/ ”Tankeresan”

Skriv svar