Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » fre 25 jun 2021, 00:14

DK skrev:
tor 24 jun 2021, 20:35
Det var inte det jag skrev. Det var en analogi med att alla äpplen är frukter, men alla frukter är inte äpplen. Formuleringen (illasinnade) var din.

Problemet med konspirationsteoretiker som du är att ni tror att allt är en konspiration,
Här ljuger du helt ogenerat. Varför?

det fanns ingen chans att du skulle komma fram till något annat än labbläcka, oavsett vad bevisen säger.
Här ljuger du igen. Varför ljuger du hela tiden DK?

Men, förr eller senare kommer du gissa rätt om något och då kommer du ta det som en validering att ditt sätt att tänka fungerar, och därmed grotta ned dig ännu mer (om möjligt).
Rena fantasier, helt tagna ur luften.

Kanske läckte det från labbet i Wuhan, vi vet inte ännu, men det är möjligt.
Så. vad tror du, DK?'

1. Labb?

2. Naturligt?

3. Annat?

Givet vad som är känt idag?

Som två andra debattörer försökt förklara för dig så behöver man inte tro något i det här läget, man kan fundera över alla möjligheter utan att ta ställning, och invänta mer information.
Då går det som sagt utmärkt att låta bli att skriva i tråden.

Frågan är vad som, givet den tillgängliga informationen, är det mest sannolika scenariot. Att aktörer både i och utanför Kina bevisligen har försökt mörklägga vad som har skett är givetvis EN mycket tungt vägande faktor i en sådan bedömning.

Det finns många fler.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » fre 25 jun 2021, 00:46

Cytokrom C skrev:
tor 24 jun 2021, 23:32
manifesto skrev:
tor 24 jun 2021, 14:25
Håller du med om att artikeln (letter) i Lancet 18 feb 2020 är minst sagt anmärkningsvärd?

1. Att de som misstänker en labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?

2. Att Dr. Peter Daszak som låg bakom uppropet inte hade en intressekonflikt?

3. Att det redan i februari 2020 fanns tillräckligt med information för att helt avföra en möjlig labb-läcka?
Jag har inte läst artikeln du refererar till och kan därför inte uttala mig om den.
Det står bland annat så här: 1. Håller du med Daszak om det här?

2. Håller du med om att initiativtagaren, Peter Daszak. inte har/hade en ej tillkännagiven intressekonflikt?

1. Som jag tidigare skrivit tycker jag det verkar vara en besvärande omständighet att utbrottet började i en stad med labb som studerade just den typen av virus. Sålunda håller jag också med om att en labbläcka är en legitim fråga som bör undersökas.
Då håller du även med om att uppropet i världens ledande medicinska tidsskrift, Lancet, är minst sagt problematiskt?

Jag har också förstått att en sådan undersökning genomförts av den välrennomerade instansen WHO,
En undersökning som mycket riktigt har kritiserats hårt för att ha varit alltför eftergiven i relation till kinesiska myndigheter och fokuserat nästan uteslutande på alternativ som inte inbegriper labb, ja.

Ca 15 länder här därför lämnat in en protest där nya efterforskningar krävs med större kinesisk transparens och då med fokus på labb.

så man kan väl knappast säga att hypotesen haft allmän konspriationsteoristatus?
Vad menar du med "[inte] allmän konspirationsteoristatus"?

(Dock kan ju såklart även legitima frågeställningar angripas på ett mer eller mindre konspirationsteoretiskt sätt…)
Hur då?

2. Känner inte till Peter Daszak, men vill minnas att du tidigare i tråden beskrivit något som föreföll vara en intressekonflikt han hade (var det att han var finansiär av labbförsök i Wuhan?).
Ja.

Även om Peter Daszaks eventuella intressekonflikt kan vara relevant att väga in för bedömning av hans trovärdighet förstår jag inte hur det talar för att SARS-COV-2 var tillverkat på labb?
Om viruset är tillverkat/har läckt från ett labb vars forskning han finansierar så är han givetvis medskyldig till att mer än 3 miljoner människor så här långt har avlidit i sviterna av att ha infekterats av viruset.

Intressekonflikt.

3. Utan vidare kunskap låter det orimligt för mig, men det beror förstås på vilka argument som påståendet baserades på… (Visst genomfördes WHOs undersökning senare, så någon konsensusåsikt inom det internationella forskarsamfundet verkar det iaf inte varit…)
Vet du någon publicerad vetenskaplig artikel i någon av världens ledande vetenskapliga tidsskrifter där uppropet i Lancet kritiserats?

Vart vill du komma? Trodde att trådens frågeställningen var huruvida viruset var skapat i labbet eller ej?
Frågan är om man tror att viruset har sitt ursprung i ett labb (läckt) eller om det har sitt ursprung i naturen.

Labb-alternativet kan se ut på i huvudsak två olika sätt:

- Producerat av forskare i gain of function-experiment och därpå läckt ut från labb.

- Forskare har smittats i hanteringen av virus i grottor och/eller i labb vars ursprung är naturligt och därpå har läckt ut från labb.
War is peace.

DK
Inlägg: 764
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av DK » fre 25 jun 2021, 19:27

manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:14
Kanske läckte det från labbet i Wuhan, vi vet inte ännu, men det är möjligt.
Så. vad tror du, DK?'

1. Labb?

2. Naturligt?

3. Annat?

Givet vad som är känt idag?
Varför är det så svårt för dig att förstå att jag inte tror varken det ena eller det andra?
Givet vad som är känt idag är inte inte möjligt att göra ett informerad gissning vad som är mest sannolikt, iallafall inte med din eller min kunskap i ämnet.

Ditt problem är att du alltid tror på vad du vill ska vara sant givet din konspirationsteoretiska utgångspunkt, och sedan hittar någon fringemänniska på nätet som "bekräftar" det.

Cytokrom C
Inlägg: 374
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » fre 25 jun 2021, 23:03

manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:46
Vad menar du med "[inte] allmän konspirationsteoristatus"?
Jag menar att det inte verkar ha varit en allmän (vetenskaplig) konsensus att labbläckehypoteser automatiskt är konspirationsteorier, Daszaks artikel till trots... Labbläckehypotesen ju i vart fall varit föremål för internationell utredning.
manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:46
Även om Peter Daszaks eventuella intressekonflikt kan vara relevant att väga in för bedömning av hans trovärdighet förstår jag inte hur det talar för att SARS-COV-2 var tillverkat på labb?
Om viruset är tillverkat/har läckt från ett labb vars forskning han finansierar så är han givetvis medskyldig till att mer än 3 miljoner människor så här långt har avlidit i sviterna av att ha infekterats av viruset.
Jag förstår att det, givet det presenterade scenariet, finns en intressekonflikt för Daszak. Det jag inte förstår är varför den intressekonflikten skulle peka åt något särskilt håll map virusets ursprung (labb eller natur / läcka eller inte). Oavsett om det är sant eller falskt skulle det väl Daszaks intresse i så fall vara att argumentera mot en labbläcka?
manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:46
Vet du någon publicerad vetenskaplig artikel i någon av världens ledande vetenskapliga tidsskrifter där uppropet i Lancet kritiserats?
Jag kände ju inte ens till artikeln. Hur skulle jag då kunna känna till ev vetenskaplig debatt om artikeln. Jag tycker inte frågan verkar så intressant...
manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:46
Vart vill du komma? Trodde att trådens frågeställningen var huruvida viruset var skapat i labbet eller ej?
Frågan är om man tror att viruset har sitt ursprung i ett labb (läckt) eller om det har sitt ursprung i naturen.

Labb-alternativet kan se ut på i huvudsak två olika sätt:
- Producerat av forskare i gain of function-experiment och därpå läckt ut från labb.
- Forskare har smittats i hanteringen av virus i grottor och/eller i labb vars ursprung är naturligt och därpå har läckt ut från labb.
Då har du ändrat frågeställningen från trådstarten... Där var ju skiljelinjen explicit om viruset "har tagits fram av människan i ett labb, eller om det har uppstått i det naturliga urvalet", så jag trodde det var det som diskuterades:
https://forum.vof.se/viewtopic.php?f=36&t=33164#p744089
("Uppstått i det naturliga urvalet" och därefter samlats in och läckt från labb skulle ju då hamna under kategori 2...)

I vilket fall förstår jag fortfarande inte vad Daszak's intressekonflikt har för relevans för sakfrågan?

Har du förresten en länk till artikeln?

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » lör 26 jun 2021, 15:57

DK skrev:
fre 25 jun 2021, 19:27
manifesto skrev:
fre 25 jun 2021, 00:14
Kanske läckte det från labbet i Wuhan, vi vet inte ännu, men det är möjligt.
Så. vad tror du, DK?'

1. Labb?

2. Naturligt?

3. Annat?

Givet vad som är känt idag?
Varför är det så svårt för dig att förstå att jag inte tror varken det ena eller det andra?
Så, varför då alls skriva i tråden? Om du inte har någon uppfattning i sakfrågan?

Givet vad som är känt idag är inte inte möjligt att göra ett informerad gissning vad som är mest sannolikt, iallafall inte med din eller min kunskap i ämnet.
1. Det finns erkänd expertis som säger att det är extremt osannolikt att viruset har ett labb-ursprung.

2. Det finns erkänd expertis som säger att det är extremt osannolikt att viruset har ett naturligt ursprung.

3. Det finns erkänd expertis som säger att det ena alternativet är mer osannolikt än det andra.

4. Det finns erkänd expertis som säger att det i dagsläget inte går att göra någon bedömning eftersom det finns för lite data.

5. Det finns erkänd expertis som bevisligen har/hade ej deklarerade intressekonflikter och som propagerat för ett eller annat alternativ.

6. Det finns erkänd expertis som bevisligen har ljugit om olika faktorer i syfte att propagera för sin ståndpunkt.

7. Det finns nationer inblandade där det råder diktatur (i.e. Kina) och därmed noll transparens.

8. Det finns ett internationellt vetenskapligt samfund (virologer) där olika alternativ har potentiellt förödande konsekvenser för dess trovärdighet och därmed framtida finansiering, verksamhet, karriärmöjligheter, etc.

9. Det finns ekonomiska aktörer som tjänar storkovan på pandemin i form av vaccinförsäljning.

10. Den vid tiden för utbrottet sittande amerikanska presidenten, Trump, gick tidigt ut med att det var en labb-läcka, vilket fick motsatt effekt givet hans väl förtjänade status som rasist och Kina-hatare.

11. Det finns diverse etniska/kulturella egenheter som är i spel där den tusenåriga kinesiska "save face"-faktorn särskilt måste vägas in.

12. Att de två världsledande vetenskapliga medicinska tidskrifterna, Lancet och Nature Medicine, med en månads mellanrum publicerade upprop som starkt fördömde varje misstanke om ett labb-ursprung som varandes illasinnade konspirationsteorier och det på ett mycket tvivelaktigt/obefintligt och senare hårt kritiserat underlag. Att sagda upprop anlade tonen för den offentliga diskussionen avseende virusets möjliga ursprung, något som först för någon månad sedan på allvar började ifrågasättas av diverse tongivande aktörer.


Det här får inte vanliga medborgare ens försöka bringa reda i menar DK.

Elitism = fascism.

"Vetenskap och Folkbildning"

Ditt problem är att du alltid tror på vad du vill ska vara sant givet din konspirationsteoretiska utgångspunkt,
Nej. Ditt problem är att du helt ogenerat ljuger rakt upp och ner när det passar dina syften. Utan ens en ansats till att försöka visa något underlag.

och sedan hittar någon fringemänniska på nätet som "bekräftar" det.
Det är DU som är en "fringemänniska på nätet", DK.

- Som ljuger helt obesvärat när det passar dig.

- Som envisas med att skriva i en tråd trots att du inte har någon uppfattning i sakfrågan.

- Som genomgående använder dig av helt ogrundad ad hominem istället för väl underbyggda argument.

- Som är fobiskt hatisk till varje ansats att undersöka möjliga missförhållanden eller konspirationer där aktörerna ingår i respektive samhälles övre maktbärande skikt.

Det övergripande intrycket blir att du inte gillar när icke-experter = vanliga medborgare själva försöker undersöka misstänkta brott mot mänskligheten, demokratin, yttrandefriheten, etc, och därmed uppfyller sin roll som ytterst ansvariga i varje konstitutionell demokrati.

Du gillar inte sån't, DK. Varför? Fascist? Korkad?


Finns det NÅGONTING som jag har skrivit så här långt i tråden som inte stämmer med sanningen eller som saknar stöd i verkligheten?

Visa då det.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » lör 26 jun 2021, 17:59

Cytokrom C skrev:
fre 25 jun 2021, 23:03
Har du förresten en länk till artikeln?
Har länkat till den tidigare. Igen: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext

Här är en hyfsat uttömmande genomgång av turerna (18 februari 2020 till 19 november samma år): https://www.independentsciencenews.org/ ... ars-cov-2/

Artikelsamling kronologiskt sammanställd av USRTK.org: https://usrtk.org/biohazards/origin-of- ... nsSARSCOV2
War is peace.

DK
Inlägg: 764
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av DK » lör 26 jun 2021, 20:25

manifesto skrev:
lör 26 jun 2021, 15:57

Det här får inte vanliga medborgare ens försöka bringa reda i menar DK.

Elitism = fascism.

"Vetenskap och Folkbildning"
.

- Som är fobiskt hatisk till varje ansats att undersöka möjliga missförhållanden eller konspirationer där aktörerna ingår i respektive samhälles övre maktbärande skikt.

Det övergripande intrycket blir att du inte gillar när icke-experter = vanliga medborgare själva försöker undersöka misstänkta brott mot mänskligheten, demokratin, yttrandefriheten, etc, och därmed uppfyller sin roll som ytterst ansvariga i varje konstitutionell demokrati.

Du gillar inte sån't, DK. Varför? Fascist? Korkad?


Finns det NÅGONTING som jag har skrivit så här långt i tråden som inte stämmer med sanningen eller som saknar stöd i verkligheten?

Visa då det.
Du är inte en vanlig medborgare, du är en konspirationsteoretiker. Du har förbrukat ditt förtroende som vanlig meborgare genom ditt vurmande för konspirationsteorier kring 9/11 , kall fusion, JFK, RFK, och vem vet vad övrigt. Bigfoot? Aliens? Månlandningen, 5G?

Du får diskutera vad du vill, jag skrev bara för att det är i allmänhetens intresse att inte ta vad du skriver på allvar.
Väntar bara på hur du ska skylla covid-19 på CIA.

Carry on.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » lör 26 jun 2021, 22:44

DK skrev:
lör 26 jun 2021, 20:25
manifesto skrev:
lör 26 jun 2021, 15:57

Det här får inte vanliga medborgare ens försöka bringa reda i menar DK.

Elitism = fascism.

"Vetenskap och Folkbildning"
.

- Som är fobiskt hatisk till varje ansats att undersöka möjliga missförhållanden eller konspirationer där aktörerna ingår i respektive samhälles övre maktbärande skikt.

Det övergripande intrycket blir att du inte gillar när icke-experter = vanliga medborgare själva försöker undersöka misstänkta brott mot mänskligheten, demokratin, yttrandefriheten, etc, och därmed uppfyller sin roll som ytterst ansvariga i varje konstitutionell demokrati.

Du gillar inte sån't, DK. Varför? Fascist? Korkad?


Finns det NÅGONTING som jag har skrivit så här långt i tråden som inte stämmer med sanningen eller som saknar stöd i verkligheten?

Visa då det.
Du är inte en vanlig medborgare, du är en konspirationsteoretiker.
Jag är en vanlig medborgare i min egenskap av icke-expert och icke-makthavare.

Som sagt, du visar som vanligt inte ett uns av ens ett försök till att diskutera sakfrågan. Det enda du kan är att ägna dig åt ej underbyggda personangrepp när någon skriver något som du inte gillar.

Dvs, du är ett praktexemplar av en så kallad slemkeps.


Igen. Finns det NÅGONTING som jag har skrivit så här långt i tråden som inte stämmer med sanningen eller som saknar stöd i verkligheten?

Visa då det.

Du har förbrukat ditt förtroende som vanlig meborgare genom ditt vurmande för konspirationsteorier kring 9/11
Menar du att det INTE var en konspiration bakom attackerna 9/11?

En ensam stackars mänska? Men det var väl en ondskefull muslim åtminstone? Tror du inte det?

En annan fråga. Vet du varför det 'sparades' endast ett par tre promille av de hundratusentals ton strukturellt stål som ingick i WTC innan ansvariga till slut mycket motvilligt tillsatte en gängse forensisk utredning av hur främst WTC 1, 2 och 7 totalkollapsade som de gjorde?

Är inte det liiite egendomligt tycker Du, DK?

, kall fusion,
Jag menar att det vetenskapliga samfundet, främst i form av kärnfysiker i USA, avfärdade någon form av Low Energy Nuclear Reaction på allt annat än vetenskapliga grunder och därpå idiot-stämplade var och en som inte vek in i ledet, vilket därmed ströp nästan all institutionell forskning på fenomenet.

Att det var orkestrerat.

Det här har jag med råge BEVISAT i tråden i fråga.

Jag säger också att jag PERSONLIGEN är övertygad om att det finns något där, men att effekten är för liten (volym) och för svår att kontrollera för att fenomenet ska erkännas på bred front i Main Stream Science = går att avfärda med handviftning....

Är det här = "konspirationsteoretiker", menar du ditt fjån? Eller är du bara ännu ett exempel på en typisk slemkeps som lägger ut texten om något hen i vanlig ordning inte vet ett smack om?

Dum fråga, jag vet.

JFK,
Här har t.ex. CIA för länge sedan erkänt att man deltog i mörkläggningen av mordet, men att motivet var "benign". Att man teg inför Warrenkommissionen om sina många mordförsök (i intimt samarbete med Maffian) på Fidel Castro m.fl. för att förhindra ett tredje världskrig där "40 miljoner amerikaner skulle dö bara den första timman" om det blev känt att Castro/Krustjev hade mördat USA's president som svar på sagda mordförsök.

Att USA då skulle tvingas att hämnas.

Så, att hävda att det genomfördes en mörkläggning av mordet är således ingen "konspirationsteori". Det är ett bevisat och erkänt faktum.

Sedan så är CIA's föregivet "godartade motiv" givetvis en helt annan frågeställning.

RFK,
Var och en som har gått igenom mordutredningen och rättegången mot Sirhan Sirhan VET att en stor mängd bevis förstördes, fabricerades, byttes ut, etc, och att hans försvarsadvokater befann sig under utredning för brott mot rättegångslagarna när de åtog sig Sirhans fall.

Att de övertalade Sirhan att erkänna sig skyldig till mordet trots att han insisterade på att han inte mindes något från händelsen. Att Sirhan trots det gick med på att erkänna sig skyldig eftersom hans advokat lovade honom att det skulle rädda honom från ett dödsstraff. Han dömdes trots det till döden, men räddades på mållinjen av en ny kalifornisk lag mot dödsstraff.

Sirhans advokater, däremot, frikändes helt när utredningarna mot dem återupptogs efter domen mot Sirhan.

Mission accomplished.

Sirhan minns fortfarande inget- eller ytterst lite från händelsen, trots att ett fullt detaljerat erkännande tillsammans med en genuin ånger för länge sedan hade satt honom på fri fot. Hans första "parole" var satt till mitten av 80-talet.

Oswald: Mördades i polisens förvar = fick ingen rättegång.

Ray: Manipulerades av sin advokat att erkänna sig skyldig = fick ingen rättegång.

Sirhan: Manipulerades av sin advokat att erkänna mordet = fick ingen rättegång.

Här ser DK inga konstigheter.

och vem vet vad övrigt. Bigfoot?
Nej.

Aliens?
Vet ej. Vet Du?

Till och med Barak Obama säger nu att "vi" inte vet vad/vilka det är som ligger bakom det mycket stora antal observationer "UAP's" som han personligen har blivit informerad om: https://youtu.be/0iPKq-u9PGM?t=56

Oavsett VAD det är så är EN sak säker. Pentagon, US Intel och diverse privata storföretag/aktörer vet mer än vad deras uppdragsgivare, det amerikanska folket vet.

Mycket mer.

Månlandningen,
Nej.

5G?
Nej.

Du får diskutera vad du vill, jag skrev bara för att det är i allmänhetens intresse att inte ta vad du skriver på allvar.
Helt oavsett vilka källor jag presenterar som underlag till det jag skriver?

Smear the messenger? Bättre kan till och med en febrig DK.

Väntar bara på hur du ska skylla covid-19 på CIA.
Kommer du själv ihåg den dagen då du blev så förtjust i den lilla föreningen?

Var det i samband med något specifikt illdåd de hade genomfört? Eller var det bara de gradvis ackumulerade svinaktigheterna som en vacker dag nådde 'tipping point' och fick din kärlek att svälla över?

Berätta gärna för oss.

Carry on.
Tycker du inte att det är i allmänhetens intresse att inte ta det du skriver på allvar?

- Ad hominem.

- Direkta lögner.

- Noll källor.

- Vet ingenting om respektive trådämne.

- Diskuterar aldrig något i sak.

- Älskar terrororganisationen CIA.

Du menar att det trots det här och mycket annat ligger i allmänhetens intresse att ta något du skriver på allvar?

Vad? och varför i hela friden då?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 374
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » sön 27 jun 2021, 11:06

Jag googlade fram ett intressant pek om möjliga naturliga mekanismer bakom uppkomsten av SARS-COV2 grundat i en jämförande analys av olika virusgenom:
https://advances.sciencemag.org/content/6/27/eabb9153

Cytokrom C
Inlägg: 374
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » sön 27 jun 2021, 11:19

manifesto skrev:
lör 26 jun 2021, 17:59
Artikelsamling kronologiskt sammanställd av USRTK.org: https://usrtk.org/biohazards/origin-of- ... nsSARSCOV2
Jag noterar att du verkar basera dina antaganden om labb-hypotesen på nyhetsartiklar (av ”välrenommerade” journalister), bloggar o.dyl. samtidigt som du kräver exakta referenser till vetenskapliga artiklar för eventuella motargument. Det blir lite skevt… Bevisbördan borde väl snarare vara den omvända (eller i vart fall samma)?

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » sön 27 jun 2021, 17:58

Cytokrom C skrev:
sön 27 jun 2021, 11:19
manifesto skrev:
lör 26 jun 2021, 17:59
Artikelsamling kronologiskt sammanställd av USRTK.org: https://usrtk.org/biohazards/origin-of- ... nsSARSCOV2
Jag noterar att du verkar basera dina antaganden om labb-hypotesen på nyhetsartiklar (av ”välrenommerade” journalister), bloggar o.dyl. samtidigt som du kräver exakta referenser till vetenskapliga artiklar för eventuella motargument.

Det blir lite skevt… Bevisbördan borde väl snarare vara den omvända (eller i vart fall samma)?
Nej. Du förde ett tekniskt resonemang med referenser till något du hade läst i någon/några av de artiklar som Gorski länkar till i sin artikel. Jag bad dig därför att länka till specifik artikel så att jag kunde följa dina resonemang.

Jag hävdar ingenting specifikt som finns bakom artikelsamlingen i fråga. Endast att den finns och kan vara till glädje för dig och/eller någon annan intresserad.


Med det sagt, har du nu läst uppropet i Lancet som jag på din förfrågan länkade till?

Har du läst den andra artikeln som jag länkade till?

Håller du med om:

1. Att det endast en vecka efter det att WHO deklarerade att en Covid-19-epidemi hade brutit ut i Wuhan, Kina, var omöjligt för undertecknarna att veta om virusets ursprung var naturligt eller ett labb?

2. Att hålla öppet för en eventuell labb-läcka i det läget ingalunda var en "konspirationsteori"?

3. Att Daszak och ett antal övriga bakom uppropet hade ej deklarerade direkta intressekonflikter avseende virusets möjliga ursprung, något som de dessutom medvetet dolde?

4. Att uppropet i Lancet angav tonen i den västerländska publika- såväl som vetenskapliga diskussionen om virusets möjliga ursprung och som höll i sig i mer än ett år? I ett läge där det blir svårare ju längre tiden går att spåra virusets ursprung?

5. Att kunskapen om virusets ursprung är den helt avgörande komponenten i de åtgärder som vidtas för att det inte ska hända igen?

Fem frågor.


Edit:

Här förklarar Jamie Metzel för Joe Rogan problemen med uppropet i Lancet och artikeln i Nature månaden därpå: https://youtu.be/2nhcSQmopO4

Och här lite mer allmänt om natur- vs labb: https://youtu.be/XIXKJXsiBFc

Vem är Jamie Metzel?
Jamie Metzl is a technology and healthcare futurist, geopolitical expert, novelist, social entrepreneur, media commentator, Senior Fellow of the Atlantic Council, Singularity University faculty member, and the Founder and Chair of the global social movement OneShared.World. In 2019, he was appointed to the World Health Organization expert advisory committee on human genome editing. Jamie previously served in the U.S. National Security Council, State Department, Senate Foreign Relations Committee, and as a Human Rights Officer for the United Nations in Cambodia. He serves on the Advisory Council to Walmart’s Future of Retail Policy Lab and has been an election monitor in Afghanistan and the Philippines and advised the government of North Korea on the establishment of Special Economic Zones....

https://jamiemetzl.com/#meet
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 374
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » sön 27 jun 2021, 23:43

manifesto skrev:
sön 27 jun 2021, 17:58
Cytokrom C skrev:
sön 27 jun 2021, 11:19
Jag noterar att du verkar basera dina antaganden om labb-hypotesen på nyhetsartiklar (av ”välrenommerade” journalister), bloggar o.dyl. samtidigt som du kräver exakta referenser till vetenskapliga artiklar för eventuella motargument.

Det blir lite skevt… Bevisbördan borde väl snarare vara den omvända (eller i vart fall samma)?
Nej. Du förde ett tekniskt resonemang med referenser till något du hade läst i någon/några av de artiklar som Gorski länkar till i sin artikel. Jag bad dig därför att länka till specifik artikel så att jag kunde följa dina resonemang.
Vad grundar du din misstanke om människoskapat virus på då? Finns det någon molekylärbiologisk vetenskap bakom (t.ex. från vetenskapliga artiklar) eller är det bara nyhetsartiklar och hobbytyckare?
manifesto skrev:
sön 27 jun 2021, 17:58
Med det sagt, har du nu läst uppropet i Lancet som jag på din förfrågan länkade till?
Har du läst den andra artikeln som jag länkade till?
Jag har skummat båda. Jag tyckte inte Lancet-uppropet var upprörande alls, (tvärtom nästan lite vackert 😀). Det skrevs i ett läge när det var viktigt att främja samarbete mellan forskare och då är det väl extra viktigt att inte lösryckta ogrundade teorier låser positionerna politiskt så att det vetenskapliga utbytet äventyras. Även om det kanske är lite drastiskt uttryckt kan det väl i huvudsak kan ha varit korrekt för en sakkunnig forskare som värderade tillgänglig kunskap? Om uppfattningen om ett labbutvecklat virus byggde på rykten och ogrundade spekulationer medan tillgänglig forskning tydde på ett naturligt scenario, kan det väl definieras som en konspirationsteori (oavsett vad som visar sig vara ”korrekt” senare…)? Det behöver väl inte betyda att möjligheten för en labbläcka inte också kan undersökas vetenskapligt senare… Det finns ju en mängd vetenskapliga referenser i uppropet som visar vad det grundades på så att man kan bilda sig en egen uppfattning också…

Vad ville du belysa med den andra artikeln?
manifesto skrev:
sön 27 jun 2021, 17:58
Håller du med om:

1. Att det endast en vecka efter det att WHO deklarerade att en Covid-19-epidemi hade brutit ut i Wuhan, Kina, var omöjligt för undertecknarna att veta om virusets ursprung var naturligt eller ett labb?
Det vet jag inte. Det beror på underlaget som jag inte har full koll på (och förmodligen inte kunskap att värdera…). Uppropet verkar baserat på många refererade artiklar påstå att det finns stöd för naturligt ursprung.
2. Att hålla öppet för en eventuell labb-läcka i det läget ingalunda var en "konspirationsteori"?
Att ”hålla öppet” för något är varken en teori eller en konsprationsteori. Att ogrundat förfäkta en teori baserat på obekräftade rykten och lösa spekulationer skulle nog kunna definieras som en konspirationsteori. Jag vet inte hur det låg till för labbläcketeorin, men har själv inte presenterats några övertygande bevis för den hypotesen och det är tydligt att uppropet grundas på en uppfattning om / rädsla för det senare…
3. Att Daszak och ett antal övriga bakom uppropet hade ej deklarerade direkta intressekonflikter avseende virusets möjliga ursprung, något som de dessutom medvetet dolde?
Har inte intresse nog för att gräva i det, men för diskussionens skull kan vi väl utgå från det.
4. Att uppropet i Lancet angav tonen i den västerländska publika- såväl som vetenskapliga diskussionen om virusets möjliga ursprung och som höll i sig i mer än ett år? I ett läge där det blir svårare ju längre tiden går att spåra virusets ursprung?
Det vet jag inte, men om det gjorde det var det förmodligen på goda grunder. Har svårt att tro att forskarsamhället okritiskt ställer sig bakom något utan att själva värdera bakgrunden. Det gjordes ju dessutom en internationell WHO-utredning av labläckehypotesen…
5. Att kunskapen om virusets ursprung är den helt avgörande komponenten i de åtgärder som vidtas för att det inte ska hända igen?
På vilket sätt?

Innan vi trasslar in oss mer i denna perifera fråga måste du förklara på vilket sätt den skulle vara relevant för trådfrågeställningen om viruset är naturligt eller skapat i labb.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » mån 28 jun 2021, 16:05

Cytokrom C skrev:
sön 27 jun 2021, 23:43
Vad grundar du din misstanke om människoskapat virus på då?
Min primära misstanke är att viruset har läckt från ett labb. Närmare bestämt från Wuhan Institute of Virology.

Finns det någon molekylärbiologisk vetenskap bakom (t.ex. från vetenskapliga artiklar) eller är det bara nyhetsartiklar och hobbytyckare?
Jag kommer till det.

manifesto skrev:
sön 27 jun 2021, 17:58
Med det sagt, har du nu läst uppropet i Lancet som jag på din förfrågan länkade till?
Har du läst den andra artikeln som jag länkade till?
Jag har skummat båda. Jag tyckte inte Lancet-uppropet var upprörande alls, (tvärtom nästan lite vackert 😀). Det skrevs i ett läge när det var viktigt att främja samarbete mellan forskare och då är det väl extra viktigt att inte lösryckta ogrundade teorier låser positionerna politiskt så att det vetenskapliga utbytet äventyras.
Var inte det just syftet med uppropet? Att låsa positionerna politiskt genom att stigmatisera misstanken om att viruset kan ha läckt från ett labb?

Även om det kanske är lite drastiskt uttryckt kan det väl i huvudsak kan ha varit korrekt för en sakkunnig forskare som värderade tillgänglig kunskap? Om uppfattningen om ett labbutvecklat virus byggde på rykten och ogrundade spekulationer medan tillgänglig forskning tydde på ett naturligt scenario, kan det väl definieras som en konspirationsteori (oavsett vad som visar sig vara ”korrekt” senare…)?
Att de som inte vill utesluta en möjlig labb-läcka är (illasinnade) "konspirationsteoretiker"?

Det behöver väl inte betyda att möjligheten för en labbläcka inte också kan undersökas vetenskapligt senare…
Ju längre tid som går, ju svårare blir det att nå klarhet i.

Det finns ju en mängd vetenskapliga referenser i uppropet som visar vad det grundades på så att man kan bilda sig en egen uppfattning också…
Finns det någonting i dessa artiklar som på ett övertygande sätt visar att en labb-läcka är uteslutet?

Citera. Förklara.

Vad ville du belysa med den andra artikeln?
Att EcoHealth Alliance med Peter Daszak i spetsen låg bakom ett upprop i världens ledande medicinska tidskrift, Lancet, med syftet att stigmatisera var och en som misstänkte att viruset kan ha läckt från ett labb som varandes (illasinnade) "konspirationsteoretiker".

Att Daszak m.fl. hade en ej deklarerad intressekonflikt givet deras mångåriga nära samarbetet med WIV vars forskning man dessutom finansierade.

Från artikeln:
Emails obtained by U.S. Right to Know show that a statement in The Lancet authored by 27 prominent public health scientists condemning “conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin” was organized by employees of EcoHealth Alliance, a non-profit group that has received millions of dollars of U.S. taxpayer funding to genetically manipulate coronaviruses with scientists at the Wuhan Institute of Virology.
Ingen intressekonflikt?


Från artikeln:
The emails obtained via public records requests show that EcoHealth Alliance President Peter Daszak drafted the Lancet statement, and that he intended it to “not be identifiable as coming from any one organization or person” but rather to be seen as “simply a letter from leading scientists”. Daszak wrote that he wanted “to avoid the appearance of a political statement”.
Inte alls bedrägligt?


Från artikeln:
The scientists’ letter appeared in The Lancet on February 18, just one week after the World Health Organization announced that the disease caused by the novel coronavirus would be named COVID-19.
Här visste Daszak et al något redan en vecka efter det att WHO deklarerade Covid-19-utbrottet som världen fortfarande inte vet, ca 1.5 år senare?

Vad?


Från artikeln:
The 27 authors “strongly condemn[ed] conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin,” and reported that scientists from multiple countries “overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife.” The letter included no scientific references to refute a lab-origin theory of the virus. One scientist, Linda Saif, asked via email whether it would be useful “to add just one or 2 statements in support of why nCOV is not a lab generated virus and is naturally occuring? Seems critical to scientifically refute such claims!” Daszak responded, “I think we should probably stick to a broad statement.”
1. På vad sätt var hypotesen om en labb-läcka en "konspirationsteori"? Det läcker regelbundet diverse patogener från labb världen över utan att det finns en "konspiration" bakom?

2. Hur blir de 27 undertecknarna av uppropet = scientists from multiple countries “overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife.”?

3. Varför ville inte Daszak inkludera en specifik vetenskaplig refusering av en möjlig labb-läcka?


Från artikeln:
Growing calls to investigate the Wuhan Institute of Virology as a potential source of SARS-CoV-2 have led to increased scrutiny of EcoHealth Alliance. The emails show how members of EcoHealth Alliance played an early role in framing questions about possible lab origin of SARS-CoV-2 as “crackpot theories that need to be addressed,” as Daszak told The Guardian.
1. Varför vill Daszak så tidigt gå ut så hårt mot varje misstanke om att viruset kan ha läckt från ett labb? Visste/vet han något som övriga världens forskare inte visste/vet?

2. Varför är teorin om en labb-läcka = “crackpot theories that need to be addressed,”?


Från artikeln:
Although the phrase “EcoHealth Alliance” appeared only once in The Lancet statement, in association with co-author Daszak, several other co-authors also have direct ties to the group that were not disclosed as conflicts of interest. Rita Colwell and James Hughes are members of the Board of Directors of EcoHealth Alliance, William Karesh is the group’s Executive Vice President for Health and Policy, and Hume Field is Science and Policy Advisor.
Som sagt, EcoHealth Alliance med Daszak i spetsen orkestrerade uppropet samtidigt som de dolde att så var fallet eftersom man visste att det då skulle bli uppenbart att uppropet var politiskt, inte vetenskapligt.


Från artikeln:
The statement’s authors also claimed that the “rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins.” Today, however, little is known about the origins of SARS-CoV-2, and investigations into its origins by the World Health Organization and The Lancet COVID-19 commission have been shrouded in secrecy and mired by conflicts of interests.
Daszak var/är chef för NGO'n EcoHealth Alliance och har över åren gjort beundransvärda insatser för forskningen om hur patogener sprids från diverse vilda djur till människor, inget snack om något annat.

Det innebär emellertid inte att han därmed inte har en intressekonflikt.

Han satt/sitter också med i Lancets styrelse och han ingick dessutom i WHO's team som skickades till Kina för att utreda bl.a. virusets möjliga ursprung. Två intressekonflikter till.


Det finns mer, men jag stannar där för nu.

Inga konstigheter tycker du?

manifesto skrev:
sön 27 jun 2021, 17:58
Håller du med om:

1. Att det endast en vecka efter det att WHO deklarerade att en Covid-19-epidemi hade brutit ut i Wuhan, Kina, var omöjligt för undertecknarna att veta om virusets ursprung var naturligt eller ett labb?
Det vet jag inte. Det beror på underlaget som jag inte har full koll på (och förmodligen inte kunskap att värdera…). Uppropet verkar baserat på många refererade artiklar påstå att det finns stöd för naturligt ursprung.
Man vet fortfarande inte virusets ursprung. Om det var spillover ute i det fria, eller om det läckte från ett labb.

Visste Daszak det redan en vecka efter det att WHO deklarerade utbrottet, men vill inte dela med sig av den kunskapen, menar du?

2. Att hålla öppet för en eventuell labb-läcka i det läget ingalunda var en "konspirationsteori"?
Att ”hålla öppet” för något är varken en teori eller en konsprationsteori. Att ogrundat förfäkta en teori baserat på obekräftade rykten och lösa spekulationer skulle nog kunna definieras som en konspirationsteori. Jag vet inte hur det låg till för labbläcketeorin, men har själv inte presenterats några övertygande bevis för den hypotesen och det är tydligt att uppropet grundas på en uppfattning om / rädsla för det senare…
Frågan är om varje teori om en möjlig labb-läcka är en "konspirationsteori". Är det så, menar du?

3. Att Daszak och ett antal övriga bakom uppropet hade ej deklarerade direkta intressekonflikter avseende virusets möjliga ursprung, något som de dessutom medvetet dolde?
Har inte intresse nog för att gräva i det, men för diskussionens skull kan vi väl utgå från det.
Är det ok, menar du? Att medvetet dölja sin intressekonflikt?

4. Att uppropet i Lancet angav tonen i den västerländska publika- såväl som vetenskapliga diskussionen om virusets möjliga ursprung och som höll i sig i mer än ett år? I ett läge där det blir svårare ju längre tiden går att spåra virusets ursprung?
Det vet jag inte, men om det gjorde det var det förmodligen på goda grunder. Har svårt att tro att forskarsamhället okritiskt ställer sig bakom något utan att själva värdera bakgrunden.
Så, vad världens ledande medicinska tidskrift propagerar för påverkar inte på något sätt varken medlemmar av berörda vetenskapliga discipliner eller beslutsfattare, MSM, etc?

Det gjordes ju dessutom en internationell WHO-utredning av labläckehypotesen…
En utredning som dikterades helt av kinesiska myndigheter, ja. Man fick prata lite med några berörda forskare, det var allt.

WHO's rapport har därpå mycket riktigt kritiserats hårt av namnkunnig expertis, där just frånvaron av en uttömmande utredning av en möjlig labb-läcka poängteras.

Du håller inte med?

5. Att kunskapen om virusets ursprung är den helt avgörande komponenten i de åtgärder som vidtas för att det inte ska hända igen?
På vilket sätt?
Osäker, men så här säger t.ex. MIT Technology Review:
As for the lab-leak scenario, there would need to be “confirmed evidence of possession of the virus ahead of the first cases, and a likely mechanism for escape into humans”—all of which become less likely with the passage of time.

https://www.technologyreview.com/2021/0 ... onspiracy/
Jag har läst det även i andra artiklar, men orkar inte leta just nu.

Innan vi trasslar in oss mer i denna perifera fråga måste du förklara på vilket sätt den skulle vara relevant för trådfrågeställningen om viruset är naturligt eller skapat i labb.
Om mycket inflytelserika aktörer med klockrena intressekonflikter bevisligen försöker mörklägga en möjlig labb-läcka så utgör det förvisso en mycket stark indikation på att viruset läckte från ett labb. Varför annars försöka mörklägga?

Knappast en "perifer fråga".

Det finns fler mycket starka indikationer på att det var en labb-läcka, men en sak i taget.
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 374
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tis 29 jun 2021, 00:02

manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
Min primära misstanke är att viruset har läckt från ett labb. Närmare bestämt från Wuhan Institute of Virology.
Ok. (Det var som sagt om det var skapat i labb som trådstarten handlade om.)
manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
Finns det någon molekylärbiologisk vetenskap bakom (t.ex. från vetenskapliga artiklar) eller är det bara nyhetsartiklar och hobbytyckare?
Jag kommer till det.
Jag väntar spänt...
manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
//En massa misstolkningar, halmgubbar och tillskrivningar av åsikter och positioner jag inte uttryckt...//
Läs igen vad jag skrev...
manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
Innan vi trasslar in oss mer i denna perifera fråga måste du förklara på vilket sätt den skulle vara relevant för trådfrågeställningen om viruset är naturligt eller skapat i labb.
Om mycket inflytelserika aktörer med klockrena intressekonflikter bevisligen försöker mörklägga en möjlig labb-läcka så utgör det förvisso en mycket stark indikation på att viruset läckte från ett labb. Varför annars försöka mörklägga?

Knappast en "perifer fråga".
Ett inlägg i den vetenskapliga debatten kan knappast klassas som "mörkläggning". Tvärt om präglas ju uppropet av öppenhet map såväl avsikt som källor vilket lämnar ypperliga möjligheter för kritiker att replikera och påpeka fel och brister i argumentationen. Det är så den vetenskapliga debatten fungerar. Det är motsatsen till "mörkläggning".

Tycker inte heller citaten från bloggen "Independent Science News for Food and Agriculture" (Vad är det för källa egentligen? Namnet ger onekligen konspirationsteorivibbar... :-)) är särskilt graverande för Daszak utan förefaller mer som illvilliga tolkningar av banala händelser. Att vilja ha ett allmänt forskarupprop snarare än från en enskild organisation är ju inte konstigt om man vill att uppropet skall få genomslag (vilket ju är själva syftet med ett upprop) och behöver inte alls handla om att dölja något. Dessutom undertecknades ju uppropet också av forskare från många olika institutioner, så det stämmer väl också. Som grädde på moset deklarerades ju Daszak tillhörighet till EcoHealth Alliance så det var ju trots allt inget han försökt dölja.

Men allt detta är som sagt sidospår. Även med hänsyn taget till Daszaks intresseonflikt är ju uppropet fortfarande helt förenligt med naturligt ursprung på viruset, så jag kan inte se hur det skulle ge någon relevant ledning i själva frågeställningen.
manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
Det finns fler mycket starka indikationer på att det var en labb-läcka, men en sak i taget.
Jag känner mig klar med Daszak, så för min del är det bara att sätta igång.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4530
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Johannes » tis 29 jun 2021, 15:28

manifesto skrev:
mån 28 jun 2021, 16:05
Det finns fler mycket starka indikationer på att det var en labb-läcka, men en sak i taget.
Diskussionen blir nog mer meningsfull om du bara lägger fram rena bevis för en lab-läcka, och struntar i de "mycket starka indikationerna". Vad som är en mycket stark indikation är bara en subjektiv bedömning.

Skriv svar