Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » mån 19 jul 2021, 15:37

Cytokrom C skrev:
mån 19 jul 2021, 01:05
Jag har inte heller bakgrunden, men tycker det verkar uppenbart att det riktar sig mot rykten och konspirationsteorier som var i omlopp när det skrevs. Det framgår ju både av uppropet och av korrespondensen du länkat till tidigare.
Igen:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Igen:

Varför är misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan en "konspirationsteori" i.e. en (ej underbyggd) teori om en konspiration?

1. Det finns en mängd möjliga scenarion där viruset kan ha läckt från ett labb utan att det behöver ligga en konspiration bakom.

2. Den gängse definitionen av "conspiracy theories - konspirationsteorier" är 'teorier om konspirationer' vilka saknar stöd i kända fakta. Det fanns redan 7 mars 2020 en mängd evidens/indikationer på att viruset kunde ha läckt från ett labb. Mer om det senare.


Två kommentarer:
1. Att uppropet vänder sig mot konspirationsteorier om labbursprung betyder inte att uppropsförfattarna hävdar att alla teorier om labbursprung per definition är konspirationsteorier.
Inte?

Igen:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Igen:

Varför är misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan en "konspirationsteori" i.e. en (ej underbyggd) teori om en konspiration?

1. Det finns en mängd möjliga scenarion där viruset kan ha läckt från ett labb utan att det behöver ligga en konspiration bakom.

2. Den gängse definitionen av "conspiracy theories - konspirationsteorier" är 'teorier om konspirationer' vilka saknar stöd i kända fakta. Det fanns redan 7 mars 2020 en mängd evidens/indikationer på att viruset kunde ha läckt från ett labb. Mer om det senare.


(Detta blir även tydligare i uppföljningen som nyligen publicerades som uttrycker sig mindre kategoriskt.)
Mer än ett år senare, ja. Efter det att en växande opinion starkt har kritiserat uppropet, ja.

Lite som tjyven som lämnar tillbaka stöldgodset efter det att hen blivit avslöjad och därmed menar att stölden inte alls har ägt rum?

Lite så?

2. Jag tycker inte det är svårt att förstå att det kan ha funnits en reell oro för spridandet av rykten och konspirationsteorier kring virusets ursprung:
-Kina är trots allt en totalitär regim som inte skulle dra sig för att sätta munkavle på forskare och vägra samarbete om den kände sig hotad eller motarbetad.
Om det nu stämmer att viruset INTE har läckt från ett labb så borde väl CCP tjäna på största möjliga transparens och det i synnerhet om det börjar florera mer illasinnade påståenden om mer illasinnade förehavanden bakom pandemins utbrott?

Eller?

Här hade man ju ändå relativt mycket kinesisk expertis på ämnet med många tidiga publikationer, så det kan förstås kännas angeläget att skydda den resursen.
Igen. Om det nu stämmer att viruset INTE har läckt från ett labb så borde väl CCP tjäna på största möjliga transparens och det i synnerhet om det börjar florera mer illasinnade påståenden om mer illasinnade kinesiska förehavanden bakom pandemins utbrott?

Eller?

(Att Kina skulle vinna på öppenhet om teorierna fick fäste tror jag inte heller. ”You cannot prove a negative”, som bekant och det är väl extra sant om konspirationsteorier, som ju brukar vara seglivade trots fakta som pekar mot dem…
Igen. Om det nu stämmer att viruset INTE har läckt från ett labb så borde väl CCP tjäna på största möjliga transparens och det i synnerhet om det börjar florera mer illasinnade påståenden om mer illasinnade kinesiska förehavanden bakom pandemins utbrott?

Eller?

-Politiskt/diplomatiskt kan det så klart också göra stor skada om nationer grundlöst beskyller Kina för att ha spridit/släppt lös viruset.
Igen. Om det nu stämmer att viruset INTE har läckt från ett labb så borde väl CCP tjäna på största möjliga transparens och det i synnerhet om det börjar florera mer illasinnade påståenden om mer illasinnade kinesiska förehavanden bakom pandemins utbrott?

Eller?

(T.ex. USA hade vid tillfället en president som dels var mottaglig för konspirationsteorier och dels ofta utryckte sig drastiskt och ogenomtänkt.)
Då borde uppropet specifikt ha riktat sig just till Dump-administrationen & co. Inte till samtliga som misstänker att viruset har läckt från ett labb i Wuhan. Både amerikansk och internationell MSM var redan mycket kritisk till Dumps fear mongering avseende Kinas (CCP's) möjliga roll i pandemins utbrott.

Eller?


Igen:

Texten:
We are public health scientists who have closely followed the emergence of 2019 novel coronavirus disease (COVID-19) and are deeply concerned about its impact on global health and wellbeing. We have watched as the scientists, public health professionals, and medical professionals of China, in particular, have worked diligently and effectively to rapidly identify the pathogen behind this outbreak, put in place significant measures to reduce its impact, and share their results transparently with the global health community. This effort has been remarkable.
Håller du med om det fetade?


Igen.

Texten:
Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),[1] and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife, [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10] as have so many other emerging pathogens. [11,12]
Igen:

Då tittar vi på det hänvisade underlaget:

1. ---

2. "A pneumonia outbreak associated with a new coronavirus of probable bat origin" (3 feb 2020): https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

3. "Genomic characterisation and epidemiology of 2019 novel coronavirus: implications for virus origins and receptor binding" (22 feb 2020): https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 8/fulltext

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

4. "A Novel Coronavirus from Patients with Pneumonia in China, 2019" (24 jan 2020): https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2001017

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

5. "Identification of a novel coronavirus causing severe pneumonia in human: a descriptive study" (25 jan 2020): https://journals.lww.com/cmj/Fulltext/2 ... ing.3.aspx

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

6. "Full-genome evolutionary analysis of the novel corona virus (2019-nCoV) rejects the hypothesis of emergence as a result of a recent recombination event" (27 jan 2020): https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

7. "The 2019-new coronavirus epidemic: Evidence for virus evolution" (29 jan 2020): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.25688

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

8. "Receptor Recognition by the Novel Coronavirus from Wuhan: an Analysis Based on Decade-Long Structural Studies of SARS Coronavirus" (17 mars 2020): https://journals.asm.org/doi/10.1128/JVI.00127-20

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

9. "United States COVID-19 Cases, Deaths, and Laboratory Testing (NAATs) by State, Territory, and Jurisdiction": https://covid.cdc.gov/covid-data-tracke ... klast7days

Fråga: Que?

10. "The Proximal Origin of SARS-CoV-2" (20 feb 2020): https://virological.org/t/the-proximal- ... -cov-2/398

Kommentar: Den här sista studien publicerades senare i Nature Medicine, men var vad jag kan se inte faktagranskad vid tiden för uppropet i Lancet och har sedan dess genomgott ett antal revideringar. Jag har för avsikt att återkomma till den studien efter det att uppropet i Lancet är avhandlat.

Tillsvidare gäller således referenserna 2 - 9 och om dessa utgör ett hållbart underlag för påståendet om att:
...they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife
Stämmer det att fotnoter 2-9 ger stöd åt det fetade påståendet?


Igen:

Tillbaka till texten:
This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine [13] and by the scientific communities they represent.
13. https://www.nationalacademies.org/inclu ... 202020.pdf

Fråga: Någon som hittar en länk som funkar?


Texten:
Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.
Igen:

1. Varför är misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan en "konspirationsteori"?

2. Hur kan misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan skapa "rädsla"? För vad? "Rykten"? Om vad? "Fördomar"? Som vad?

3. Hur kan misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan äventyra vårt globala samarbete kring kampen mot viruset, om det nu stämmer att viruset inte har läckt från ett labb?


Texten:
We support the call from the Director-General of WHO to promote scientific evidence and unity over misinformation and conjecture. [14]
Instämmer helt, men vem gör inte det menar undertecknarna?


Texten:
We want you, the science and health professionals of China, to know that we stand with you in your fight against this virus.
Instämmer helt, men vem gör inte det, menar undertecknarna?


Texten:
We invite others to join us in supporting the scientists, public health professionals, and medical professionals of Wuhan and across China. Stand with our colleagues on the frontline!
Lovvärt, men innebär det att de som misstänker att viruset har läckt från ett labb i Wuhan inte också de tycker att det här är lovvärt?


Texten:
We speak in one voice. To add your support for this statement, sign our letter online. LM is editor of ProMED-mail.
Med en röst? Daszaks?


Texten:
We declare no competing interests.
Här är vi överens om att individen bakom uppropet och även dess författare, Dr Daszak...:

1. Definitivt hade "competing interests".

2. Definitivt var medveten om dessa "competing interests".

3. Definitivt lika medvetet ljuger om att han inte har några "competing interests".


Jag frågar igen:

Fanns det någonting som var känt om virusets möjliga ursprung 7 mars 2020 vilket sade att viruset i princip definitivt har ett naturligt ursprung?

Vad?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » mån 19 jul 2021, 23:37

Som tidigare sagt: En misstanke om att viruset skulle kunna ha spridits från labb är varken en teori eller en konspirationsteori, och det är uppenbarligen inte det som uppropet vänder sig mot. Teorier behöver någon form av legitimt stöd. För att vara en konspirationsteori gäller väl andra krav som du ju indikerat tidigare... Som du så fint citerat flera gånger vänder sig uppropet explicit mot ”conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin”, alltså mot konspirationsteorier och inte mot potentiella vetenskapligt underbyggda teorier (om nu sådana finns). (Sedan framgår det ju inte vad uppropsförfattarna lagt in i begreppet och om de hållit sig till någon formell definition av ”konspirationsteori”)

Notera även att uppropet vänder sig emot konspirationseorier som hävdar att viruset inte har ett naturligt ursprung, dvs att det skulle vara framtaget på lab. Uppropet handlar ju inte ens om huruvida viruset skulle vara läckt från labb eller inte, bara den smalare frågan om huruvida viruset skulle vara framtaget på labb eller naturligt. (För några sidor sedan var du mycket tydlig med att det du ville diskutera var huruvida det läckt från lab, inte om det var skapat i lab, så med bakgrund av det förstår jag inte varför du fastnat vid detta upprop som inte ens handlar om din frågeställning…)

Sedan undrar du om varför uppropets referenser inte behandlar frågeställningen om labbläcka:
1. Uppropet handlar ju som sagt inte om labbläcka utan om ursprunget är naturligt eller ej.
2. Referenserna anges som stöd för naturligt ursprung. Det står så klart andra fritt att skicka in vetenskapligt stöd för labbskapat virus som kommentar (om sådant finns?). Det är inte uppropsförfattarnas uppgift att ”motbevisa” ogrundade och opublicerade teorier.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tis 20 jul 2021, 01:40

Cytokrom C skrev:
mån 19 jul 2021, 23:37
Som tidigare sagt: En misstanke om att viruset skulle kunna ha spridits från labb är varken en teori eller en konspirationsteori, och det är uppenbarligen inte det som uppropet vänder sig mot.
Inte?

Hur tolkar du då det här?
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Ursprunget är antingen naturligt eller onaturligt = mänsklig intervention.
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tis 20 jul 2021, 23:19

Hittade en bra sammanfattning av de olika hypoteser och aktuellt forskningsläge. (Oavsett om man håller med om artikelförfattarnas tolkningar eller ej…)
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01529-3

Sescerys
Inlägg: 4
Blev medlem: ons 21 jul 2021, 14:51

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Sescerys » ons 21 jul 2021, 14:54

Jag håller med om många saker. Och när det gäller mig, bara en dåre skulle säga att covid kom naturligt och inte skapades i ett laboratorium.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 7016
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Anders G » ons 21 jul 2021, 17:40

Sescerys skrev:
ons 21 jul 2021, 14:54
Jag håller med om många saker. Och när det gäller mig, bara en dåre skulle säga att covid kom naturligt och inte skapades i ett laboratorium.
Intresseklubben antecknar.
They don't like it up'em, you know!

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 21 jul 2021, 18:43

Cytokrom C skrev:
mån 19 jul 2021, 23:37
Som tidigare sagt: En misstanke om att viruset skulle kunna ha spridits från labb är varken en teori eller en konspirationsteori, och det är uppenbarligen inte det som uppropet vänder sig mot. Teorier behöver någon form av legitimt stöd. För att vara en konspirationsteori gäller väl andra krav som du ju indikerat tidigare... Som du så fint citerat flera gånger vänder sig uppropet explicit mot ”conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin”, alltså mot konspirationsteorier och inte mot potentiella vetenskapligt underbyggda teorier (om nu sådana finns). (Sedan framgår det ju inte vad uppropsförfattarna lagt in i begreppet och om de hållit sig till någon formell definition av ”konspirationsteori”)
Här leker du med orden och andemeningen i uppropet.

Igen:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Det här betyder att alla 'teorier' som går ut på att viruset INTE har ett "natural origin" är "konspirationsteorier" och ska som sådana starkt fördömas.

Vad gäller "teori" och dess betydelse så är följande exempel på sådana:
  • - Viruset läckte av en olyckshändelse ut från ett labb via avloppet/labbdjur/luften/smittad labbpersonal/forskare = INTE en konspirationsteori.

    - Viruset togs fram i gain of function-experiment och läckte/spreds sedan enligt ovan av en olyckshändelse till övriga befolkningen = INTE en konspirationsteori.

    - Viruset spreds från ursprungsvärd till människan, eller via en mellanvärd = INTE en konspirationsteori.

    - Viruset släpptes ut avsiktligen av någon (valfri) aktör i något (valfritt) kriminellt syfte = konspirationsteori.
Allt ovan är exempel på "teorier" om pandemins ursprung. Endast EN av dem är en "konspirationsteori".


Notera även att uppropet vänder sig emot konspirationseorier som hävdar att viruset inte har ett naturligt ursprung, dvs att det skulle vara framtaget på lab.
Om det har ett naturligt ursprung men har läckt från ett labb och därmed orsakat pandemin, så har det inte ett naturligt ursprung.

Dvs, den juridiska/moraliska/etiologiska definitionen blir att viruset som orsakade pandemins utbrott har sitt ursprung i ett labb.

Uppropet handlar ju inte ens om huruvida viruset skulle vara läckt från labb eller inte, bara den smalare frågan om huruvida viruset skulle vara framtaget på labb eller naturligt.
Nej. Andemeningen i uppropet är att stigmatisera var och en som hävdar att (kinesiska) forskare av misstag har orsakat pandemin.

(För några sidor sedan var du mycket tydlig med att det du ville diskutera var huruvida det läckt från lab, inte om det var skapat i lab, så med bakgrund av det förstår jag inte varför du fastnat vid detta upprop som inte ens handlar om din frågeställning…)
Och jag har vid upprepade tillfällen varit mycket tydlig med att "läckt från ett labb" betyder:

1. Framtaget av forskare i gain of function-experiment och därpå läckt från ett labb.

2. Naturligt evolverat virus som infekterat forskare och därpå läckt från ett labb.

Behöver jag skriva det varje gång, eller räcker det med att jag förkortar med "labb-läckt"?

Sedan undrar du om varför uppropets referenser inte behandlar frågeställningen om labbläcka:
1. Uppropet handlar ju som sagt inte om labbläcka utan om ursprunget är naturligt eller ej.
Behandlar referenser 2-9 frågan om ursprunget är naturligt eller inte?

2. Referenserna anges som stöd för naturligt ursprung. Det står så klart andra fritt att skicka in vetenskapligt stöd för labbskapat virus som kommentar (om sådant finns?). Det är inte uppropsförfattarnas uppgift att ”motbevisa” ogrundade och opublicerade teorier.
Frågan gäller huruvida referenser 2-9 ger stöd åt "naturligt ursprung" och INTE "inte naturligt ursprung".

Är det så?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 21 jul 2021, 18:48

Sescerys skrev:
ons 21 jul 2021, 14:54
Jag håller med om många saker. Och när det gäller mig, bara en dåre skulle säga att covid kom naturligt och inte skapades i ett laboratorium.
Jag tror som sagt av skäl angivna ovan att viruset har läckt från ett labb i Wuhan.

Vilka är enligt dig de tyngst vägande skälen till att tro det?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 22 jul 2021, 00:15

Cytokrom C skrev:
tis 20 jul 2021, 23:19
Hittade en bra sammanfattning av de olika hypoteser och aktuellt forskningsläge. (Oavsett om man håller med om artikelförfattarnas tolkningar eller ej…)
https://www.nature.com/articles/d41586-021-01529-3
Den första meningen jag läste efter rubriken var följande bildtext:
The Wuhan Institute of Virology has carried out research on coronaviruses for years because these pathogens are endemic to the region where it's located.
1. WIV har utfört [gain of function] research ...

2. ...på "coronaviruses" [av typen SARSr CoV] i ett antal år eftersom att dessa patogener ...

3. ....[inte] är endemiska i den region [staden Wuhan i provinsen Hubei] där labbet finns.

Wuhan Institute of Virology finns mer än 100 mil norr om den region i sydvästra Kina där man hittar SARSr CoV's i det vilda.

Förklara nu varför jag eller någon annan ska fortsätta att läsa artikeln.

Tre magnifika magplask redan i den första meningen?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 22 jul 2021, 21:10

Jag tyckte som sagt artikeln gav en bra sammanfattning och överblick över läget även om man inte delar artikelförfattarnas slutsatser.

(Tyckte själv att bortförklaringen av platsen för utbrottet var lite väl lättvindig och kräver djupare analys än att ”sådant hänt förut” vid andra utbrott. T.ex. måste man beakta hur nära labbet ligger möjlig källa som du ju också är inne på…)

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 22 jul 2021, 21:55

Cytokrom C skrev:
tor 22 jul 2021, 21:10
Jag tyckte som sagt artikeln gav en bra sammanfattning och överblick över läget även om man inte delar artikelförfattarnas slutsatser.

(Tyckte själv att bortförklaringen av platsen för utbrottet var lite väl lättvindig och kräver djupare analys än att ”sådant hänt förut” vid andra utbrott. T.ex. måste man beakta hur nära labbet ligger möjlig källa som du ju också är inne på…)
Fast här handlar det ju inte om "tyckande".
  • 1. Det har under många år bedrivits gain of function-forskning, inte endast forskning ...

    2. ...på SARSr Cov's, inte endast CoV's ...

    3. ... i Wuhan i provinsen Hubei, inte i den region mer 100 mil söderut där SARSr CoV's normalt finns i det vilda.
Det här är TRE direkta sakfel/faktafel i EN mening, den första i artikeln.

Finns det då anledning att lita på någonting som kommer därefter, menar du?

Varför?


(Vad gäller exakt VAR i Wuhan de första smittade fanns så är det en annan frågeställning.)
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 22 jul 2021, 22:19

manifesto skrev:
tor 22 jul 2021, 21:55
Cytokrom C skrev:
tor 22 jul 2021, 21:10
Jag tyckte som sagt artikeln gav en bra sammanfattning och överblick över läget även om man inte delar artikelförfattarnas slutsatser.

(Tyckte själv att bortförklaringen av platsen för utbrottet var lite väl lättvindig och kräver djupare analys än att ”sådant hänt förut” vid andra utbrott. T.ex. måste man beakta hur nära labbet ligger möjlig källa som du ju också är inne på…)
Fast här handlar det ju inte om "tyckande".
  • 1. Det har under många år bedrivits gain of function-forskning, inte endast forskning ...

    2. ...på SARSr Cov's, inte endast CoV's ...

    3. ... i Wuhan i provinsen Hubei, inte i den region mer 100 mil söderut där SARSr CoV's normalt finns i det vilda.
Det här är TRE direkta sakfel/faktafel i EN mening, den första i artikeln.

Finns det då anledning att lita på någonting som kommer därefter, menar du?

Varför?


(Vad gäller exakt VAR i Wuhan de första smittade fanns så är det en annan frågeställning.)
Orkar egentligen inte tjafsa om ditt ordmärkeri, men 1 och 2 är ju inte sakfel:
1. Gain of function-forskning är väl också forskning och det bedrevs kanske även annan forskning också(?). Är inte samlingsbegreppet forskning då ganska lämpligt? (Och om det nu är labbläcka och inte labbframtaget virus vi diskuterar spelar det väl ingen roll vilken typ av forskning som bedrevs för den diskussionen iaf…)
2. Är inte SARS.CoV en typ av CoV? I så fall måste det väl vara korrekt att säga att det bedrevs forskning på CoV?

(För trean håller jag som sagt med om att diskussionen är bristfällig senare i artikeln, men känner inte till sakförhållandena beträffande coronavirusförekomsten i Wuhan…)

(Du får förstås läsa vad du vill Manifesto, men det kan ju finnas andra som läser tråden som är intresserade av frågan…)

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 22 jul 2021, 23:49

Cytokrom C skrev:
tor 22 jul 2021, 22:19
manifesto skrev:
tor 22 jul 2021, 21:55
Cytokrom C skrev:
tor 22 jul 2021, 21:10
Jag tyckte som sagt artikeln gav en bra sammanfattning och överblick över läget även om man inte delar artikelförfattarnas slutsatser.

(Tyckte själv att bortförklaringen av platsen för utbrottet var lite väl lättvindig och kräver djupare analys än att ”sådant hänt förut” vid andra utbrott. T.ex. måste man beakta hur nära labbet ligger möjlig källa som du ju också är inne på…)
Fast här handlar det ju inte om "tyckande".
  • 1. Det har under många år bedrivits gain of function-forskning, inte endast forskning ...

    2. ...på SARSr Cov's, inte endast CoV's ...

    3. ... i Wuhan i provinsen Hubei, inte i den region mer 100 mil söderut där SARSr CoV's normalt finns i det vilda.
Det här är TRE direkta sakfel/faktafel i EN mening, den första i artikeln.

Finns det då anledning att lita på någonting som kommer därefter, menar du?

Varför?


(Vad gäller exakt VAR i Wuhan de första smittade fanns så är det en annan frågeställning.)
Orkar egentligen inte tjafsa om ditt ordmärkeri, men 1 och 2 är ju inte sakfel:
1. Gain of function-forskning är väl också forskning och det bedrevs kanske även annan forskning också(?). Är inte samlingsbegreppet forskning då ganska lämpligt? (Och om det nu är labbläcka och inte labbframtaget virus vi diskuterar spelar det väl ingen roll vilken typ av forskning som bedrevs för den diskussionen iaf…)
Det handlar ingalunda om "tjafs" eller "ordmärkeri":

1. Det "forskas" på "coronavirus" över hela världen.

2. Det gain_of_function-forskades på SARS_relaterade coronavirus (CoV's) vid tiden för utbrottet på endast tre platser i världen. Texas och N Carolina i USA och i Wuhan, Kina.

Att i det läget betinga (frame) diskussionen om SARS2's möjliga ursprung med att det endast "forskades" på "coronavirus" och det i en region där dessa patogener är endemiska är inte bara grovt vilseledande, det är givet kontexten och artikelns uttalade syfte fel i sak.

Från artikelns underrubrik:
Nature examines arguments that the coronavirus SARS-CoV-2 escaped from a lab in China, and the science behind them.
  • 1. Det var inte endast "forskning" på coronavirus som bedrevs, det bedrevs specifikt gain of function-forskning.

    2. Det var inte forskning på "coronavirus" i största allmänhet, det var forskning på SARS-relaterade coronavirus.

    3. Forskningen bedrevs inte i den region i Kina där SARS-relaterade coronavirus är endemiska, den bedrev mer än 100 mil norr om den regionen.
Det här är tre rena faktafel och medveten desinformation och det är nog istället du som försöker tjafsa och ordmärka bort att så är fallet.

2. Är inte SARS.CoV en typ av CoV? I så fall måste det väl vara korrekt att säga att det bedrevs forskning på CoV?
Se ovan.

(För trean håller jag som sagt med om att diskussionen är bristfällig senare i artikeln, men känner inte till sakförhållandena beträffande coronavirusförekomsten i Wuhan…)
Fast här handlar det som sagt inte om coronavirus i största allmänhet. Det handlar om SARS-relaterade coronavirus som (mänskliga) patogener och sådana har tidigare lokaliserats i vilt tillstånd endast mer än 100 mil söder om Wuhan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus

(Du får förstås läsa vad du vill Manifesto, men det kan ju finnas andra som läser tråden som är intresserade av frågan…)
Jag frågar dig varför du tycker att någon ska läsa en artikel som innehåller hela tre rejäla sakfel redan i den första meningen.

Varför?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 375
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » fre 23 jul 2021, 00:50

Hittade ett intressant pek om SARS-COV-2 och evolutionära kopplingar till andra coronavirus:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 830v3.full

Hängde väl inte riktigt med på allt, men verkar som att rekombination, dvs att besläktade virus byter sekvenser med varandra, är vanligt för denna grupp av virus.

manifesto
Inlägg: 11242
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » fre 23 jul 2021, 01:25

Cytokrom C skrev:
fre 23 jul 2021, 00:50
Hittade ett intressant pek om SARS-COV-2 och evolutionära kopplingar till andra coronavirus:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 830v3.full

Hängde väl inte riktigt med på allt, men verkar som att rekombination, dvs att besläktade virus byter sekvenser med varandra, är vanligt för denna grupp av virus.
Och?
War is peace.

Skriv svar