Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » ons 11 nov 2015, 17:12

Pär C skrev:
MBY skrev: Är något hemlighållet, ja då är det AUTOMATISKT bluff i alla anständiga vetenskapliga sammanhang.

Men det är inget vetenskapligt sammanhang. Det är ett kommersiellt projekt. Det får bedömas för var det är.
Eftersom det rör en apparat som utmanar gängse principer inom vetenskap så, jo, det kan inte bedömas som ett kommersiellt projekt. Lika lite som homeopati eller spådomar kan bedömas som "framgångsrikt" i kommersiellt projekt bara för att det råkar dra in pengar.

Så, detta är visst ett (pseudo)vetenskapligt sammanhang. Det finns ingen princip som förbjuder LENR, det finns bara inga goda skäl till varför det skulle fungera. Denna fråga är emellertid vetenskaplig och vetenskaplig allena och den som påstår sig bygga kommersiella apparater för detta har alltså inte rent mjöl i påsen. Det handlar inte om en ny produkt baserade på kända principer, utan på en produkt som ej är evidensbaserad, hemlighållen och där argument förs på ovidkommande plan (ekonomiska, juridiska, etc).

Produkten är därmed bluff tills motsatsen bevisats, och bevisen ska vara naturvetenskapliga. Ekonomi och juridik har inte med saken att göra.
Pär C skrev:
MBY skrev:Bevisbördan ligger förstås på de som påstår att det hela fungerar. Vad finns här att missförstå?
Ja, okay. Jag trodde ett tag det var riktat till mig.
Ok, uppfattat. Trodde inte att det kunde missförstås, men ursäkta i efterhand. Tilläggas kan som sagt att dessa bevis ska vara naturvetenskapliga, öppna och reproducerbara. Energi in + energi ut, exakt hur apparaten ser ut, byggs upp och är konfigurerad. Inga hemliga moment (energi går ju nämligen att lagra på förhand på en rad olika sätt). Skulle Rossi vara seriös hade han låtit detta reproducerats världen över. Och han hade fått nobelpris och blivit snorrik på kuppen, oavsett hur många konkurrenter han hade fått. Hemlighetsmakeri fungerar inte, vare sig som argument för att skydda intellektuella rättigheter eller för att upptäckten/apparaten är så revolutionerande. Den enda intellektuella kunskapen med motiv att skydda är hur man lurar investerare gång på gång på gång, år ut och år in. Det är inte seriöst.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » ons 11 nov 2015, 20:37

MBY skrev:
manifesto skrev:Intressant att du håller med om att det är enkelt att mäta värme in/ut, trots att kritiken, främst från kärnfysiker, just hävdar att det är fasligt svårt och att det därför inte ska fästas någon vikt vid den excess heat som rapporterats från ett mycket stort antal aktörer världen över.

Här skiljer du dig från flertalet övriga kritiker?
Alltså, försök inse detta: Det är inte du som avgör vilket inom sammanhang jag formulerar mig.
Helt riktigt, det avgör du själv, med reservation för moderator. Jag valde att besvara ditt inlägg i en tråd som ligger inom vad jag anser vara ett relevant sammanhang. Det står dig på motsvarande sätt fritt att bemöta mitt inlägg i den tråd du finner lämplig. Eller inte alls.


MBY skrev:Det börjar med att du får frågan om man har lyckats mäta energi in och ut, varpå du duckar svaret och försöker låtsas som vi nu talar teoretisk LENR.
Nej, så här långt har du länkat till tre frågor som du menar att jag har lämnat obesvarade. Samtliga dessa tre frågor handlar om i fall begreppet "apparat" är en fullgod synonym till begreppet "experimentuppställning". Samtliga tre frågor var dessutom redan besvarade.

Vill du nu istället fråga mig om "man" har lyckats mäta energi in/ut? Vilka då och på vad då?


MBY skrev:Ja, du låtsas t.o.m. nästan att frågan är avgjord och att om du bara får tolka frågor som du vill, får du också flytta runt andras citeringar som du vill.
Vilken fråga har jag "låtsats vara avgjord"? Var exakt. Länka.


MBY skrev:"Excess heat" kan naturligtvis vara mycket svårt att mäta, speciellt om det sker via indirekta metoder. Men energi in och ut av ett specifikt energislag är mycket enkelt att mäta, precis som skunkjobb uppgav.
Var "angav skunkjobb" det? Var exakt. Länka.


MBY skrev:Hur många gånger ska du få frågan innan du kan svara rakt och ärligt på den och endast länka till godtagbara källor i stället för att cirkellänka runt bland dina egna trampinlägg?
Det var du som länkade till tre frågor som du menade att jag inte hade besvarat. Frågorna var visst besvarade och jag länkade till mina svar så att du kan försäkra dig om att så verkligen var fallet.

Menar du nu att jag ska länka till någon annans inlägg istället?


MBY skrev:Och vidare, du har ingenstans svarat tillfredsställande på Johannes frågor huruvida någon apparat faktiskt ska fungera och vara 100% reproducerbar.
Frågorna från Johannes som du menade var obesvarade handlade som sagt om begreppet "apparat" är en fullgod synonym till begreppet "experimentuppställning". Nu vill du istället hävda att frågorna handlade om, "någon apparat faktiskt ska fungera och vara 100% reproducerbar"?

Du kanske vill formulera dig aningen mer precist? Varför inte citera Johannes fråga med en förklaring till vad i frågan som du menar att jag har lämnat obesvarad?


MBY skrev:Så, var, var någonstans kan vi se en experimentuppställning, apparat, manick, mojäng, som belägger att vi ö.h.t. har ett fenomen?
I det över tusentalet positiva LENR-studier som finns publicerade i peer reviewed main stream vetenskapliga tidskrifter som finns länkade till i LENR-tråden.


MBY skrev:Och, givet vagheterna kring denna, var kan vi se en apparat som faktiskt går att använda praktiskt?
Du menar en kommersiellt gångbar "LENR-apparat"? Annars är de nog så "praktiska" som forskningen och budjeten tillåter, tror du inte det?


MBY skrev:Frågan om LENR som teoretiskt möjlighet kan inte separeras från denna tråd, då den förutsätter LENR.
Ja, du verkar väldigt förtjust i att diskutera det vetenskapliga stödet för LENR i en tråd för diskussioner om en teknologi som det saknas open source-publicerade vetenskapliga studier om.

Det menar du är listigt?


MBY skrev:Kan vi få ett svar på detta utan tjafs och utan länkar till dina egna inlägg som inte alls besvarar det som efterfrågas?
Du påstår att jag inte har besvarat tre frågor från Skunkjobb och Johannes, något som är en direkt lögn. Jag svarar att det har jag visst gjort och länkar därpå till de inlägg som utgör just svar på frågorna. Med frågorna citerade i mina svar.

Hur i helvete vill du att jag ska visa att jag har besvarat frågorna om jag inte får länka till mina svar?


Är du helt från vettet?
War is peace.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » ons 11 nov 2015, 20:55

MBY skrev: Det behövs ingen särskild utbildning för detta. Det är själva poängen att mäta energi in i form av el och energi ut i form av el eller värme är synnerligen trivialt. Vem som helst kan köpa certifierade instrument för detta, med kalibrationsservice. Speciellt elenergin kan du mäta med en budget kring hundralappen, må vara att du då inte får ett instrument med kalcert, oavsett effektfaktor och apparant förbrukning. Jag mäter, i detta nu, strömförbrukningen av min dator med en mätnoggrannhet om 1% vid en effektfaktor sämre än 0,45, med ett instrument som kostade 140 kronor.
Med en effektfaktor på 0,45 går det nog bra, men med Rossis pulsform, en kort strömpuls med grundtonen förskjuten ca 90 grader efter spänningen och med stor övertonshalt blir effektfaktorn betydligt mindre, bara någon hundradel. Då hjälper det inte att även hans instrument mäter "pure RMS", det krävs nog en duktig mättekninker för att få ut något av detta. Dessutom verkade strömmätningen klippas på grund av för hög momentanström, för att skydda instrumentet, så den registrerade ineffekten är klart lägre än den verkliga!

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » ons 11 nov 2015, 21:09

MBY skrev:Det finns ingen princip som förbjuder LENR, det finns bara inga goda skäl till varför det skulle fungera.
Reaktioner med neutroner, som t ex fissonsreaktioner, hindras inte av Coulombrepulsionen och myonkatalyserad fusion är ett annat exempel, men det är inte vad nman i allmänhet menar med LENR. Lika laddade partiklar repellerar varandra, vilket är den vanligaste invändningen mot anspråken på att ha visat LENR. Coulombkraften har ett avsevärt empiriskt underlag! En del försök till förklaringar går ut på att först göra en neutron genom att förena en elektron med en proton, men det kräver en energi på nära 1 MeV, kan knappast kallas låg energi! Neutroner har också föreslagits frigjorda i gittret genom spallation, då t ex protoner accelereras till flera MeV och slår ut neutroner ur aromkärnor i gittret. Inte heller det kan kallas låg energi! Dessutom är frågan hur protonerna kan få den höga energin i gittret utan att förlora energi till omgivande atomer.

Visst finns det principer som åtminstone hindrar den version av LENR som normalt hävdas av LENR-troende! Neutrondrivna reaktioner är ju allmänt accepterade och används sedan länge för vår energiförsörjning.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » ons 11 nov 2015, 21:29

Eint skrev:Visst finns det principer som åtminstone hindrar den version av LENR som normalt hävdas av LENR-troende!
Vilken "version" tänker du på här och vad menar du med "troende"?
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » ons 11 nov 2015, 22:23

Eint skrev:
MBY skrev: Det behövs ingen särskild utbildning för detta. Det är själva poängen att mäta energi in i form av el och energi ut i form av el eller värme är synnerligen trivialt. Vem som helst kan köpa certifierade instrument för detta, med kalibrationsservice. Speciellt elenergin kan du mäta med en budget kring hundralappen, må vara att du då inte får ett instrument med kalcert, oavsett effektfaktor och apparant förbrukning. Jag mäter, i detta nu, strömförbrukningen av min dator med en mätnoggrannhet om 1% vid en effektfaktor sämre än 0,45, med ett instrument som kostade 140 kronor.
Med en effektfaktor på 0,45 går det nog bra, men med Rossis pulsform, en kort strömpuls med grundtonen förskjuten ca 90 grader efter spänningen och med stor övertonshalt blir effektfaktorn betydligt mindre, bara någon hundradel. Då hjälper det inte att även hans instrument mäter "pure RMS", det krävs nog en duktig mättekninker för att få ut något av detta. Dessutom verkade strömmätningen klippas på grund av för hög momentanström, för att skydda instrumentet, så den registrerade ineffekten är klart lägre än den verkliga!
Nej, detta kräver bara ett instrument med högre bandbredd och om det verkligen kniper behöver man inte ens digitala instrument utan det går bra med ett seriemotstånd(!). Effekten kan integreras helt analogt så kraven på mätteknikern är obefintliga. Vi kan också använda konventionella oscilloskop för detta och då kan vi få bandbredder på flera GHz om vi så vill! Och vidare, vågformen kan glättas och man kan driva via en online-UPS, osv, osv, osv. Antalet instrument och mätmetoder att tillgripa är så stort att ingen vågform i världen kan komma undan.

Knepiga vågformer och fasförskjutningar är alltså bara bortförklaringar från Rossi om detta är vad han påstår. Som om inte detta vore nog finns effekfaktorkorrigering, vilket apparater ska ha om de är kommersiella. Edit: Eller, du kanske inte menar som så att Rossi bortförklarar brist på mätningar med detta, utan att setupen är så med flit, för att instrument ska underskatta tillförd energi? Tja, det vore ju en möjlig metod att luras. Men, av de skäl jag angav är det ju lätta att avslöja bara någon får reproducera mätningarna med mycket enkla, men "vågformsagnostiska", mätmetoder.
Senast redigerad av 2 MBY, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » ons 11 nov 2015, 22:35

Eint skrev:
MBY skrev:Det finns ingen princip som förbjuder LENR, det finns bara inga goda skäl till varför det skulle fungera.
Reaktioner med neutroner, som t ex fissonsreaktioner, hindras inte av Coulombrepulsionen och myonkatalyserad fusion är ett annat exempel, men det är inte vad nman i allmänhet menar med LENR. Lika laddade partiklar repellerar varandra, vilket är den vanligaste invändningen mot anspråken på att ha visat LENR. Coulombkraften har ett avsevärt empiriskt underlag! En del försök till förklaringar går ut på att först göra en neutron genom att förena en elektron med en proton, men det kräver en energi på nära 1 MeV, kan knappast kallas låg energi! Neutroner har också föreslagits frigjorda i gittret genom spallation, då t ex protoner accelereras till flera MeV och slår ut neutroner ur aromkärnor i gittret. Inte heller det kan kallas låg energi! Dessutom är frågan hur protonerna kan få den höga energin i gittret utan att förlora energi till omgivande atomer.

Visst finns det principer som åtminstone hindrar den version av LENR som normalt hävdas av LENR-troende! Neutrondrivna reaktioner är ju allmänt accepterade och används sedan länge för vår energiförsörjning.
Du menar ungefär att fusionsreaktioner med nödvändighet sker med höga energinivåer att det makroskopiskt ändå handlar om hederlig varm fusion? Ja, inte är jag den att motsäga mig detta. Exempelvis sonoluminescens som har föreslagits som "kallfusionskälla" bygger ju t.ex. på att mycket höga temperaturer påstås uppträda. Jag tror att man som snäll tolkare av kallfusion får se det som att temperaturerna makroskopiskt inte behöver uppnås i väggar, kärl och med aktiv uppvärmning, utan mer som lokala bieffekter av reaktionerna. Jag tolkar "L" i LENR mer som en makroskopisk egenskap men jag är medveten om att vissa LENR-troende kanske bokstavligt menar att fusionen sker vid lägre energinivåer än vad som behövs för att motverka den normala repulsionen. Men andra LENR-troende ser det bara som en term för att komma undan löjet som väcks när "kallfusion" påtalas och kanske inte bokstavligen menar/tror att temperaturen i hela systemet behöver vara skyhög. Sonoluminescens skulle man ju kunna tänka sig att det fungerar (även om det nu faktiskt råkar vara så att det inte fungerar), där temperaturen i bubblorna är tillräckliga, men omgivande vätska inte behöver nå miljoner grader.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » ons 11 nov 2015, 23:20

MBY skrev: Nej, detta kräver bara ett instrument med högre bandbredd och om det verkligen kniper behöver man inte ens digitala instrument utan det går bra med ett seriemotstånd(!). Effekten kan integreras helt analogt så kraven på mätteknikern är obefintliga. Vi kan också använda konventionella oscilloskop för detta och då kan vi få bandbredder på flera GHz om vi så vill! Och vidare, vågformen kan glättas och man kan driva via en online-UPS, osv, osv, osv. Antalet instrument och mätmetoder att tillgripa är så stort att ingen vågform i världen kan komma undan.

Knepiga vågformer och fasförskjutningar är alltså bara bortförklaringar från Rossi om detta är vad han påstår. Som om inte detta vore nog finns effekfaktorkorrigering, vilket apparater ska ha om de är kommersiella. Edit: Eller, du kanske inte menar som så att Rossi bortförklarar brist på mätningar med detta, utan att setupen är så med flit, för att instrument ska underskatta tillförd energi? Tja, det vore ju en möjlig metod att luras. Men, av de skäl jag angav är det ju lätta att avslöja bara någon får reproducera mätningarna med mycket enkla, men "vågformsagnostiska", mätmetoder.
Jag håller med om att det finns möjligheter att göra bättre mätningar, men det kräver att de som mäter kan tillräckligt mycket för att förstå att med de kurvformer som Rossi använder räcker inte ens det instrument som de använt. Kraven på mätteknikern gäller alltså att förstå vad som behövs för riktiga mätningar och inse problemen med kurvformen.

Rossi kan själv inte antas ha rätt kompetens, han kan ha missförstått mätresultaten och uppfattat dem som en energiutveckling. Andra borde ha insett svårigheterna och anpassat mätmetoderna därefter. Redan jämförande mätningar med dummy skulle ha avslöjat felen, men sådana undvek Rossi nästan konsekvent.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3296
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » ons 11 nov 2015, 23:29

Eint skrev:
MBY skrev: Nej, detta kräver bara ett instrument med högre bandbredd och om det verkligen kniper behöver man inte ens digitala instrument utan det går bra med ett seriemotstånd(!). Effekten kan integreras helt analogt så kraven på mätteknikern är obefintliga. Vi kan också använda konventionella oscilloskop för detta och då kan vi få bandbredder på flera GHz om vi så vill! Och vidare, vågformen kan glättas och man kan driva via en online-UPS, osv, osv, osv. Antalet instrument och mätmetoder att tillgripa är så stort att ingen vågform i världen kan komma undan.

Knepiga vågformer och fasförskjutningar är alltså bara bortförklaringar från Rossi om detta är vad han påstår. Som om inte detta vore nog finns effekfaktorkorrigering, vilket apparater ska ha om de är kommersiella. Edit: Eller, du kanske inte menar som så att Rossi bortförklarar brist på mätningar med detta, utan att setupen är så med flit, för att instrument ska underskatta tillförd energi? Tja, det vore ju en möjlig metod att luras. Men, av de skäl jag angav är det ju lätta att avslöja bara någon får reproducera mätningarna med mycket enkla, men "vågformsagnostiska", mätmetoder.
Jag håller med om att det finns möjligheter att göra bättre mätningar, men det kräver att de som mäter kan tillräckligt mycket för att förstå att med de kurvformer som Rossi använder räcker inte ens det instrument som de använt. Kraven på mätteknikern gäller alltså att förstå vad som behövs för riktiga mätningar och inse problemen med kurvformen.

Rossi kan själv inte antas ha rätt kompetens, han kan ha missförstått mätresultaten och uppfattat dem som en energiutveckling. Andra borde ha insett svårigheterna och anpassat mätmetoderna därefter. Redan jämförande mätningar med dummy skulle ha avslöjat felen, men sådana undvek Rossi nästan konsekvent.
Så, det bekräftar alltså lurendrejeriet. Gott att veta. Ingen hade behövt bli lurad om Rossi spelat med öppna kort, således. :)

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » tor 12 nov 2015, 17:18

MBY skrev: Du menar ungefär att fusionsreaktioner med nödvändighet sker med höga energinivåer att det makroskopiskt ändå handlar om hederlig varm fusion? Ja, inte är jag den att motsäga mig detta. Exempelvis sonoluminescens som har föreslagits som "kallfusionskälla" bygger ju t.ex. på att mycket höga temperaturer påstås uppträda. Jag tror att man som snäll tolkare av kallfusion får se det som att temperaturerna makroskopiskt inte behöver uppnås i väggar, kärl och med aktiv uppvärmning, utan mer som lokala bieffekter av reaktionerna. Jag tolkar "L" i LENR mer som en makroskopisk egenskap.
Med den generösa tolkningen platsar även magnetiskt innesluten fusion i begreppet LENR, det heta plasmat innesluts av ett starkt magnetfält, som reducerar värmeförlusterna till den "kalla" (måttligt varma) omslutande väggen. I en del fall t o m med supraledande magnetfältspolar runt reaktorkärlet, ska det kallas Ultra Low Energy Nuclear Reactions?
MBY skrev: Sonoluminescens skulle man ju kunna tänka sig att det fungerar (även om det nu faktiskt råkar vara så att det inte fungerar), där temperaturen i bubblorna är tillräckliga, men omgivande vätska inte behöver nå miljoner grader.
Man kan tänka sig mycket om man har livlig fantasi, men det innebär inte att det är realistiskt. Bubblorna är intim kontakt med den omgivande vätskan och har ingen hjälp av något magnetfält för att reducera värmeförluster. Därför är det svårt att komma i närheten av de energier som behövs för att åstadkomma kärnreaktioner, men lite varmare blir det säkert i bubblorna. Dock behövs det knappast mer än någon eV för att få bubblorna att lysa och lyckas man höja temperaturen till i närheten av jonisationsenergin, ca 10 eV, lär den mesta energin förbrukas till jonisation av atomer, som finns rikligt av i den omgivande vätskan. Jonisationsenergin brukar vara en tröskel, som det krävs mycket energi för att komma över, närmast omöjligt om inte bubblan isoleras från omgivningen. Det är inte bara så att det "råkar" inte fungera, det är mycket långt från att fungera.

Det är märkligt att de som försöker sig på experiment som syftar till LENR verkar glömma att tänka på energibalansen och försumma de mekanismer som leder till energiförluster. Ett metallgitter är ingen bra miljö om man vill accelerera laddade partiklar, metallens ledningselektroner kortsluter det elektriska fältet och reducerar därmed kraften som ska ge acceleration. Det går att åstadkomma kärnreaktioner i ett metallgitter, men då bör man accelerera partiklarna i en accelerator och skjuta in dem i gittret med hög energi. Så har man gjort fusionsreaktioner länge, men det ger inget positivt energiutbyte eftersom merparten av partiklarna förlorar sin energi genom andra kollisioner än dem som leder till fusion.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » tor 12 nov 2015, 18:19

Eint skrev:Det är märkligt att de som försöker sig på experiment som syftar till LENR verkar glömma att tänka på energibalansen och försumma de mekanismer som leder till energiförluster. Ett metallgitter är ingen bra miljö om man vill accelerera laddade partiklar, metallens ledningselektroner kortsluter det elektriska fältet och reducerar därmed kraften som ska ge acceleration. Det går att åstadkomma kärnreaktioner i ett metallgitter, men då bör man accelerera partiklarna i en accelerator och skjuta in dem i gittret med hög energi. Så har man gjort fusionsreaktioner länge, men det ger inget positivt energiutbyte eftersom merparten av partiklarna förlorar sin energi genom andra kollisioner än dem som leder till fusion.
Det stämmer att LENR tycks strida mot både naturlagar och de mycket exakta teoretiska modeller som idag finns för kända fysikaliska reaktioner. Det säger sig självt att du inte kan ställa en/flera potentiellt helt nya fysikaliska processer (LENR) mot det vi redan vet och därmed deklarera att det är omöjligt.

Jag vet ingen inom LENR som påstår att LENR inte sker inom naturlagarna eller att de nu rådande teoretiska modellerna för fysikaliska reaktioner behöver skrivas om. Däremot är man övertygade om att modellerna behöver kompletteras med ny teori, något man har arbetat med sedan starten 1989. Att man inte är riktigt där ännu betyder inte att de hundratals mycket kompetenta ingenjörer och vetenskapsmän som sedan 1989 har publicerat positiva resultat i main stream peer reviewed tidskrifter automatiskt har fel. Det innebär att mer forskning behövs och då gärna utan foliehatt och isolering från det Vetenskapliga Samfundet samt att man från statens sida går in och ger de anslag som behövs för en bred tvärvetenskaplig satsning. Vi talar fortfarande kaffepengar jämfört med t.ex. forskning på Varmfusion, nya vapensystem, War on terror och så vidare.

Eint skrev:Visst finns det principer som åtminstone hindrar den version av LENR som normalt hävdas av LENR-troende!
Vilken "version" tänker du på här och vad menar du med "troende"?
War is peace.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » tor 12 nov 2015, 21:00

manifesto skrev:
Eint skrev:Det är märkligt att de som försöker sig på experiment som syftar till LENR verkar glömma att tänka på energibalansen och försumma de mekanismer som leder till energiförluster. Ett metallgitter är ingen bra miljö om man vill accelerera laddade partiklar, metallens ledningselektroner kortsluter det elektriska fältet och reducerar därmed kraften som ska ge acceleration. Det går att åstadkomma kärnreaktioner i ett metallgitter, men då bör man accelerera partiklarna i en accelerator och skjuta in dem i gittret med hög energi. Så har man gjort fusionsreaktioner länge, men det ger inget positivt energiutbyte eftersom merparten av partiklarna förlorar sin energi genom andra kollisioner än dem som leder till fusion.
Det stämmer att LENR tycks strida mot både naturlagar och de mycket exakta teoretiska modeller som idag finns för kända fysikaliska reaktioner. Det säger sig självt att du inte kan ställa en/flera potentiellt helt nya fysikaliska processer (LENR) mot det vi redan vet och därmed deklarera att det är omöjligt.
Om de föreslagna nya processerna tycks strida mot det vi redan vet, t ex att den mätta effektutvecklingen varken kan förklaras med kända kemiska eller fysikaliska processer måste man även ifrågasätta mätmetoderna. I fallet Rossi har det uppdagats en lång rad allvarliga tveksamheter och bristande insikter i mätteknik. Problemen har över huvud taget uppmärksammats i rapporterna om experimenten. Det innebär inte automatiskt att alla andra experiment är behäftade med samma svagheter, men det finns fler och de gör det svårare att hitta de seriösa försöken. Därför är det viktigt att kritiskt granska de påstådda mätningarna för att sålla bort dem som inte håller måttet.
manifesto skrev:Jag vet ingen inom LENR som påstår att LENR inte sker inom naturlagarna eller att de nu rådande teoretiska modellerna för fysikaliska reaktioner behöver skrivas om.
Jag vet en, Rossi, som till en början skrev om kärnreaktioner men numera hänvisar till helt okänd fenomen. Mats Lewan talar också om en revolution av fysiken, men det är lite oklart vad han menar.
manifesto skrev:Däremot är man övertygade om att modellerna behöver kompletteras med ny teori, något man har arbetat med sedan starten 1989. Att man inte är riktigt där ännu betyder inte att de hundratals mycket kompetenta ingenjörer och vetenskapsmän som sedan 1989 har publicerat positiva resultat i main stream peer reviewed tidskrifter automatiskt har fel. Det innebär att mer forskning behövs och då gärna utan foliehatt och isolering från det Vetenskapliga Samfundet samt att man från statens sida går in och ger de anslag som behövs för en bred tvärvetenskaplig satsning. Vi talar fortfarande kaffepengar jämfört med t.ex. forskning på Varmfusion, nya vapensystem, War on terror och så vidare.
En sådan satsning bör avse seriöst arbete med högre kvalitet än det som visats av Rossi med flera. Det borde vara möjligt att utveckla fusionsliknande reaktorer som kan fungera i mindre skala än Tokamaken. För det behövs säkert en bred satsning, gärna med kompletteringar av den kända fysiken. Men Coulombkraften får man inte glömma och man måste tänka på energibalansen, om man behöver MeV-partiklar för reaktionerna måste de tillföras den energin plus vad den förlorar i andra processer under tiden. I varm fusion begränsar man förlusterna med ett magnetfält, I ett metallgitter har man direktkontakt med den kalla metallen och fria elektroner med god värmeledningsförmåga.

Eint skrev:Visst finns det principer som åtminstone hindrar den version av LENR som normalt hävdas av LENR-troende!
Vilken "version" tänker du på här och vad menar du med "troende"?[/quote]
Jag tänker på dem som vill förklara energiutvecklingen med kärnreaktioner mellan laddade partiklar, eventuellt via neutronfrigöring. Jag kallar dem "troende" därför att de förbiser möjligheten att det kan vara något fel på mätningen coh tror att enda alternativet till kemiska reaktioner är kärnreaktioner. Man kanske kan utsträcka troendet till att de tror på vad ett mätinstrument säger även när det varnar för overload och inte inser att man bör läsa specifikationerna för instrumentet innan man drar exceptionella slutsatser.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » tor 12 nov 2015, 23:07

Eint skrev:
manifesto skrev:Det stämmer att LENR tycks strida mot både naturlagar och de mycket exakta teoretiska modeller som idag finns för kända fysikaliska reaktioner. Det säger sig självt att du inte kan ställa en/flera potentiellt helt nya fysikaliska processer (LENR) mot det vi redan vet och därmed deklarera att det är omöjligt
Om de föreslagna nya processerna tycks strida mot det vi redan vet, t ex att den mätta effektutvecklingen varken kan förklaras med kända kemiska eller fysikaliska processer måste man även ifrågasätta mätmetoderna.
Självklart. Det är det första som man gör. Om vi håller oss till Fleischmann & Pons så menar de att de gick igenom varje tänkbar felkälla gång på gång. De inledande replikeringsförsöken hade inte tillgång till F&P's studier eftersom de fortfarande inte var publicerade. Därför blev både själva experimenten fel och även kalorimetrin, där man använde andra metoder än F&P's. Det finns fortfarande inte någon som har kunnat visa att F&P hade mätt fel avseende excess heat.

Man säger bara att de MÅSTE ha gjort det och att det gäller för samtliga de positiva replikationer av deras experiment som har publicerats sedan dess. Så resonerar vanligtvis endast fromt troende.


Eint skrev:I fallet Rossi har det uppdagats en lång rad allvarliga tveksamheter och bristande insikter i mätteknik. Problemen har över huvud taget uppmärksammats i rapporterna om experimenten.
Här är vi överens, men Rossi & co är inte open source forskning, det är i bästa fall inovationer och entreprenörskap. I värsta fall århundradets scam.


Eint skrev:Det innebär inte automatiskt att alla andra experiment är behäftade med samma svagheter, men det finns fler och de gör det svårare att hitta de seriösa försöken. Därför är det viktigt att kritiskt granska de påstådda mätningarna för att sålla bort dem som inte håller måttet.
Om vi håller oss till F&P's publicerade studier, har du hittat några fel i dem?


Eint skrev:
manifesto skrev:Jag vet ingen inom LENR som påstår att LENR inte sker inom naturlagarna eller att de nu rådande teoretiska modellerna för fysikaliska reaktioner behöver skrivas om.
Jag vet en, Rossi, som till en början skrev om kärnreaktioner men numera hänvisar till helt okänd fenomen.
Fast Rossi är ingen publicerande forskare, han har ingenting med seriös peer reviewed forskning att göra. Därav två forum-trådar, den här och den om det vetenskapliga studiet av LENR.


Eint skrev:Mats Lewan talar också om en revolution av fysiken, men det är lite oklart vad han menar.
Det finns nog ingen vettig människa som inte håller med om att LENR, om det existerar, kommer att revolutionera både fysiken och livet på den här planeten.


Eint skrev:
manifesto skrev:Däremot är man övertygade om att modellerna behöver kompletteras med ny teori, något man har arbetat med sedan starten 1989. Att man inte är riktigt där ännu betyder inte att de hundratals mycket kompetenta ingenjörer och vetenskapsmän som sedan 1989 har publicerat positiva resultat i main stream peer reviewed tidskrifter automatiskt har fel. Det innebär att mer forskning behövs och då gärna utan foliehatt och isolering från det Vetenskapliga Samfundet samt att man från statens sida går in och ger de anslag som behövs för en bred tvärvetenskaplig satsning. Vi talar fortfarande kaffepengar jämfört med t.ex. forskning på Varmfusion, nya vapensystem, War on terror och så vidare.
En sådan satsning bör avse seriöst arbete med högre kvalitet än det som visats av Rossi med flera.
Håller helt med. Men, sådan forskning bedrivs och har bedrivits allt sedan starten 1989 (F&P sedan 1984). Problemet är att den har stora delar av det Vetenskapliga Samfundet emot sig och det sedan dag ett. Det finns bevisligen individer och grupperingar som inte blev glada när nyheten om F&P's tillkännagivande spreds över världen. Som av en händelse var det just sådana individer och grupperingar som satt och sitter på pengarna och makten.

Jag vet, det är vidrigt, men så var det och så är det.


Eint skrev:Det borde vara möjligt att utveckla fusionsliknande reaktorer som kan fungera i mindre skala än Tokamaken. För det behövs säkert en bred satsning, gärna med kompletteringar av den kända fysiken. Men Coulombkraften får man inte glömma och man måste tänka på energibalansen, om man behöver MeV-partiklar för reaktionerna måste de tillföras den energin plus vad den förlorar i andra processer under tiden. I varm fusion begränsar man förlusterna med ett magnetfält, I ett metallgitter har man direktkontakt med den kalla metallen och fria elektroner med god värmeledningsförmåga.
Det finns en mängd pågående projekt där man försöker kontrollera varmfusion i mindre skala och jag håller med, dessa borde få mer anslag.

En aktuell manick är tyska Wendelstein 7-X

Bild

Första testrundan planerad nu i november.

Ja, tokamaken är för dyr och tar för lång tid och man vet fortfarande inte OM modellen kommer att fungera. Även om de mest positiva klimatmodellerna har rätt så är det som bekant mycket bråttom om det inte ska gå helt åt helvete med oss och planeten. Om det inte redan är för sent.

Eint skrev:
manifesto skrev:Vilken "version" tänker du på här och vad menar du med "troende"?
Jag tänker på dem som vill förklara energiutvecklingen med kärnreaktioner mellan laddade partiklar, eventuellt via neutronfrigöring.
Du menar klassisk fusion? Eller Vidom-Larsen? Det finns idag få aktiva inom LENR-fältet som tror på något av de här två alternativen, så mycket vet jag.


Eint skrev:Jag kallar dem "troende" därför att de förbiser möjligheten att det kan vara något fel på mätningen coh tror att enda alternativet till kemiska reaktioner är kärnreaktioner.
Fast här är det ju precis tvärtom. Det finns mig veterligen INGEN publicerad peer reviewed studie som har visat på felmätningar i en publicerad LENR-studie och som inte enkelt tillbakavisats. Man TROR bara det. När DoE tillsatte en panel 1989 för att utreda om det fanns någon substans bakom F&P's studier och positiva replikeringar av dessa så besökte man artigt några av laboratorierna i fråga, tittade in, gick ett varv och åkte hem samma dag.

I sin slutsats skriver ledaren av panelen, John Huizenga, att man inte kunde hitta några synliga felkällor i studierna, men att man ändå måste utgå ifrån att de mäter fel eftersom att forskarna ju fortfarande var vid liv, vilket de inte kan ha varit om de utfört mätningarna av excess heat korrekt. Det är DoE som beviljar anslagen till i princip all amerikansk forskning som har med nuclear att göra.

Det finns ett bra ord för Huizingas agerande. Arrogans.

Eint skrev:Man kanske kan utsträcka troendet till att de tror på vad ett mätinstrument säger även när det varnar för overload och inte inser att man bör läsa specifikationerna för instrumentet innan man drar exceptionella slutsatser.
Om du fortfarande talar om Rossi & co så är vi fortfarande överens. Jag talar hellre om Vetenskap och Folkbildning.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 13 nov 2015, 21:19

manifesto skrev: I det över tusentalet positiva LENR-studier som finns publicerade i peer reviewed main stream vetenskapliga tidskrifter som finns länkade till i LENR-tråden.
Så det är över tusen nu? När jag bad om en lista över dessa senast så länkade du till en amatörmässig, ogranskad rapport där de sidor du hänvisade till inte innehöll en enda studie.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4061
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 13 nov 2015, 21:26

manifesto skrev: Fast här är det ju precis tvärtom. Det finns mig veterligen INGEN publicerad peer reviewed studie som har visat på felmätningar i en publicerad LENR-studie och som inte enkelt tillbakavisats.
När man påvisar fel i studier brukar det sällan göras i referentgranskade artiklar. Den normala gången är att det görs genom brev till tidskriften, på konferenser, eller numera ofta på bloggar eller andra internetkanaler.

Skriv svar