Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 13 nov 2015, 21:40

Johannes skrev:
manifesto skrev: I det över tusentalet positiva LENR-studier som finns publicerade i peer reviewed main stream vetenskapliga tidskrifter som finns länkade till i LENR-tråden.
Så det är över tusen nu?
Det har det varit så länge jag har diskuterat LENR här på forumet.

Johannes skrev:När jag bad om en lista över dessa senast så länkade du till en amatörmässig, ogranskad rapport där de sidor du hänvisade till inte innehöll en enda studie.
Nej, det var en sammanställning av en längre tids forskning och som bestod av ett antal peer reviewed och publicerade LENR-studier. Du har fortfarande inte kommenterat det vetenskapliga innehållet med ett ord. Och nej, det var inga amatörer, det var forskare på China Lake som inledningsvis inte lyckades med att positivt replikera F&P's experiment och som var en av de "fem ledande institutionerna" som Huizengas DoE-panel refererade till när man yrkade på att fenomenet cold fusion inte var värt några statliga anslag. När sedan China Lake någon vecka senare verkligen lyckades med replikeringen och uppmätte excess heat, så valde panelen ändå att citera endast de första misslyckade försöken.

Så jobbar man om man har en helt annan agenda än den uttalade, att främja forskning på nya energisystem och det med skattebetalarnas pengar.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 13 nov 2015, 21:53

Johannes skrev:
manifesto skrev: Fast här är det ju precis tvärtom. Det finns mig veterligen INGEN publicerad peer reviewed studie som har visat på felmätningar i en publicerad LENR-studie och som inte enkelt tillbakavisats.
När man påvisar fel i studier brukar det sällan göras i referentgranskade artiklar. Den normala gången är att det görs genom brev till tidskriften, på konferenser, eller numera ofta på bloggar eller andra internetkanaler.
Så, science by smear and proclamations är helt i sin ordning, menar du?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » lör 14 nov 2015, 09:15

manifesto skrev: Så, science by smear and proclamations är helt i sin ordning, menar du?
Att påpeka felaktigheter är inte smear. Det är att påpeka felaktigheter. Och ja, det är gängse procedur att inte påpeka felaktigheter i nya referentgranskade artiklar utan genom andra kanaler.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » lör 14 nov 2015, 09:57

manifesto skrev: Nej, det var en sammanställning av en längre tids forskning och som bestod av ett antal peer reviewed och publicerade LENR-studier. Du har fortfarande inte kommenterat det vetenskapliga innehållet med ett ord.
Så här skrev du:
manifesto skrev: Här är studien i fråga: ANOMALOUS EFFECTS IN DEUTERATED SYSTEMS
manifesto skrev:
matsw skrev:Men va fan. Den ör ju redan tillröckligt bemött. Varför ta upp något som ett antal forumiter med goda argument smulat sönder?
Det är en sammanställning av studier och nej, ingen av studierna har bemötts av någon här på forumet, än mindre smulats sönder med goda argument.

Relevanta studier finns fr.o.m. s. 40 och framåt. Sätt i gång och smula.
Jag konstaterar följande:

1. Rapporten tar inte upp 1000 studier. Det finns en referenslista med 36 referenser, varav runt hälften (färre än tjugo) är artiklar i något som kan sägas vara referentgranskade tidskrifter. Alla dessa artiklar handlar inte om unika studier utan vissa studier täcks av flera artiklar och vissa artiklar handlar om annat än specifika LENR-studier, t ex mättekniska detaljer.

Så återigen, var kan man hitta en lista över de över tusen LENR-studier som publicerats i referentgranskade artiklar?

2. På sidan 40* finns inte en enda hänsvisning till en referentgranskad artikel. Jag håller öppet för att du kan ha skrivit fel och menar någon annan sida i rapporten men du har fått många chanser att korrigera ett sådant misstag nu. Innan jag kan kommentera det vetenskapliga innehållet "med ett ord" måste jag ju veta vad det är du vill att jag ska kommentera.
manifesto skrev: Och nej, det var inga amatörer, det var forskare på China Lake
Jag är osäker på om du förolämpar mig medvetet eller bara har svårt med läskunnigheten. Jag INTE påstått att författarna till rapporten var amatörer.

*Rapporten innehåller inte ens sidnummer (trots att det märkligt nog finns en innehållsförteckning med sidnummer), så jag utgår från att med sidan 40 menar du den 40:e sidan i pdf-dokumentet. En rapport utan sidnummer blir inte godkänd om den lämnas in av en universitetsstudent. Givetvis har det i sig ingenting med kvaliteten hos innehållet i rapporten, men det kanske säger något om personerna som har skrivit den. Om man missar en så grundläggande sak så finns det visst fog för att oroa sig över kvaliteten på resten av rapporten.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » mån 16 nov 2015, 04:08

Johannes skrev:
manifesto skrev: Nej, det var en sammanställning av en längre tids forskning och som bestod av ett antal peer reviewed och publicerade LENR-studier. Du har fortfarande inte kommenterat det vetenskapliga innehållet med ett ord.
Så här skrev du:
manifesto skrev: Här är studien i fråga: ANOMALOUS EFFECTS IN DEUTERATED SYSTEMS
manifesto skrev:
matsw skrev:Men va fan. Den ör ju redan tillröckligt bemött. Varför ta upp något som ett antal forumiter med goda argument smulat sönder?
Det är en sammanställning av studier och nej, ingen av studierna har bemötts av någon här på forumet, än mindre smulats sönder med goda argument.

Relevanta studier finns fr.o.m. s. 40 och framåt. Sätt i gång och smula.
Jag konstaterar följande:

1. Rapporten tar inte upp 1000 studier.
Va? Var har jag påstått att den rapporten innehåller "1000 studier"?

Johannes skrev:Det finns en referenslista med 36 referenser, varav runt hälften (färre än tjugo) är artiklar i något som kan sägas vara referentgranskade tidskrifter. Alla dessa artiklar handlar inte om unika studier utan vissa studier täcks av flera artiklar och vissa artiklar handlar om annat än specifika LENR-studier, t ex mättekniska detaljer.

Så återigen, var kan man hitta en lista över de över tusen LENR-studier som publicerats i referentgranskade artiklar?
Här: http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=1081

Johannes skrev:2. På sidan 40* finns inte en enda hänsvisning till en referentgranskad artikel. Jag håller öppet för att du kan ha skrivit fel och menar någon annan sida i rapporten men du har fått många chanser att korrigera ett sådant misstag nu. Innan jag kan kommentera det vetenskapliga innehållet "med ett ord" måste jag ju veta vad det är du vill att jag ska kommentera.
Ok, jag ska ta fram den studien som texten i rapporten grundar sig på. På ett villkor, att du läser den och förklarar vad som är fel med den.


Johannes skrev:
manifesto skrev:Och nej, det var inga amatörer, det var forskare på China Lake
Jag är osäker på om du förolämpar mig medvetet eller bara har svårt med läskunnigheten. Jag INTE påstått att författarna till rapporten var amatörer.

*Rapporten innehåller inte ens sidnummer (trots att det märkligt nog finns en innehållsförteckning med sidnummer), så jag utgår från att med sidan 40 menar du den 40:e sidan i pdf-dokumentet. En rapport utan sidnummer blir inte godkänd om den lämnas in av en universitetsstudent. Givetvis har det i sig ingenting med kvaliteten hos innehållet i rapporten, men det kanske säger något om personerna som har skrivit den. Om man missar en så grundläggande sak så finns det visst fog för att oroa sig över kvaliteten på resten av rapporten.
Det är alltså inte "amatörer" som har författat den sammanställande rapporten, men den är så pass "amatörmässigt" sammanställd att du misstänker att det trots allt är ... amatörer som har författat den?


Jag fortsätter gärna diskussionen i tråden för det vetenskapliga studiet av LENR om du inte misstycker.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » mån 16 nov 2015, 04:18

Johannes skrev:
manifesto skrev: Så, science by smear and proclamations är helt i sin ordning, menar du?
Att påpeka felaktigheter är inte smear. Det är att påpeka felaktigheter.
Att kalla två världsledande forskare för "delusional" och/eller "fraudsters" som pysslar med "pathological science", utan att samtidigt lägga fram bevis för det, är inte smear?

Johannes skrev:Och ja, det är gängse procedur att inte påpeka felaktigheter i nya referentgranskade artiklar utan genom andra kanaler.
Så, vad har vi då de referentgranskade vetenskapliga tidskrifterna till?


Jag fortsätter gärna även denna diskussionen i relevant tråd.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » mån 16 nov 2015, 11:29

manifesto skrev: Så, vad har vi då de referentgranskade vetenskapliga tidskrifterna till?
De är till för att publicera nya forskningsresultat (eller översiktsartiklar).

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » mån 16 nov 2015, 11:46

Det är inte en lista över studier som publicerats i referentgranskade artiklar. Det är en referenslista. Som tidigare antytts kan en referenslista innehålla icke-referentgranskat material, flera artiklar som handlar om samma studie, och artiklar som handlar om tekniska detaljer som inte har med specifika studier att göra.
manifesto skrev:Ok, jag ska ta fram den studien som texten i rapporten grundar sig på. På ett villkor, att du läser den och förklarar vad som är fel med den.
Jag lovar att läsa den men kan givetvis inte lova att jag kan tala om ifall det är fel på den. Ofta är det inte möjligt att bara utifrån en artikel avgöra fel. I allmänhet krävs det upprepade experiment. Det är därför replikering av fristående grupper är så viktigt. Innehållet i artiklar som beskriver ett enskilt experiment har alltså ganska ringa värde för att påvisa ett fenomen åt vare sig ena eller andra hållet, såvida det inte går att hitta uppenbara felaktigheter.
manifesto skrev:Det är alltså inte "amatörer" som har författat den sammanställande rapporten, men den är så pass "amatörmässigt" sammanställd att du misstänker att det trots allt är ... amatörer som har författat den?
Amatör är motsatsen till professionell. Jag ifrågasätter inte att författarna till rapporten var anställda som någon slags forskare och därmed professionella. Däremot är rapporten amatörmässig, vilket betyder att den inte håller måttet för något som en professionell borde producera.
manifesto skrev:Jag fortsätter gärna diskussionen i tråden för det vetenskapliga studiet av LENR om du inte misstycker.
En administratör kanske kan flytta över den?

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » mån 16 nov 2015, 16:34

manifesto skrev:

Om vi håller oss till F&P's publicerade studier, har du hittat några fel i dem?
Vi kan ta den första publikationen som satte igång det hela. I det experimentet jämför F&P sex olika katoder i form av stänger med samma längd och olika radie och finner att den extra energi som synes utvecklas är proportionell mot katodens volym vid given strömtäthet, som justeras till tre olika värden. Men för dessa stänger är volymen proportionell motradien och ytan proportionell mot radien i kvadrat, dvs den extra effekten är proportionell mot strömmen i kvadrat, vilket lika gärna kunde tyda på att det som sker sker i vätskevolymen, där omsk uppvärming sker av samma storleksordning. De har också gjort ett experiment med en kvadratisk skiva som katod, som kan skilja mellan de två tolkningarna. Den observationen passar inte alls ihop med variationen med volym och strömtäthet som gällde för stängerna, men i en plot med effekt mot strömmen passar den väl in bland stängerna. Strömmen är den bestämmande parametern och det är naturligtvis också den man mäter.

De anger olika möjligheter för effektens storlek beroende på vilka kemiska reaktioner som dominerar vid elektroderna och skillnaderna är av samma storleksordning som den tänkta effekten. Därför kan man inte hävda att effekten är för stor för att kunna förklaras med kemiska reaktioner. Men eftesom variationen är ganska lik variationen av totaleffekten, med ohmsk uppvärmning inkluderad bör man också misstänka ett kalibreringsfel.

Det framgår mcyket tydligt i rapporten att experimentet är designat för att påvisa fusionsreaktioner i katoden. Effekten mäts via en temperaturskillnad mellan en punkt i elektrolyten och en punkt i vattenbadet. Mätningen kalibreras föredömligt av en resistiv värmare i ett rör som förhoppningsvis är placerat så att det motsvarar katoden. Då bör kalibreringen vara OK för effekt som frigörs i den. Men den ohmska uppvärmningen sker vid strömbanan och strömfördelningen kan ändras mellan olika experiment och även under ett förlopp. Detta kan tänkas förklara en skenbar extra effekt.

Vi kan inte med detta bevisa att okända fenomen inte existerar, men det borde stå klart att sådana inte är nödvändiga för att förstå observationerna. Vi kan också se hur det gick sedan. F&P fick medel av Toyota för att fortsätta ett antal år men lyckades tydligen inte övertyga de finansiärerna om att de nått tillfredsställande resultat.

Replikering av F&Ps resultat är förstås inte något stöd, det krävs mycket bättre resultat och jag har sett flera sämre försök än deras. Ett som fick viss publicitet 2011 ansåg sig ha goda resultat, men om man räknade på dras siffror visade det sig att hela effekten motsvarade 1 grads skillnad i temperatur i en mätpunkt mellan elektrolys fallet och uppvärmning med resistor, utan någon uppgift om placering av temperaturmätning och resistor. Temperaturgradienter verkar vara ett okänt begrepp för många.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » mån 16 nov 2015, 20:16

Eint skrev:
manifesto skrev:

Om vi håller oss till F&P's publicerade studier, har du hittat några fel i dem?
Vi kan ta den första publikationen som satte igång det hela. I det experimentet jämför F&P sex olika katoder i form av stänger med samma längd och olika radie och finner att den extra energi som synes utvecklas är proportionell mot katodens volym vid given strömtäthet, som justeras till tre olika värden. Men för dessa stänger är volymen proportionell motradien och ytan proportionell mot radien i kvadrat, dvs den extra effekten är proportionell mot strömmen i kvadrat, vilket lika gärna kunde tyda på att det som sker sker i vätskevolymen, där omsk uppvärming sker av samma storleksordning. De har också gjort ett experiment med en kvadratisk skiva som katod, som kan skilja mellan de två tolkningarna. Den observationen passar inte alls ihop med variationen med volym och strömtäthet som gällde för stängerna, men i en plot med effekt mot strömmen passar den väl in bland stängerna. Strömmen är den bestämmande parametern och det är naturligtvis också den man mäter.

De anger olika möjligheter för effektens storlek beroende på vilka kemiska reaktioner som dominerar vid elektroderna och skillnaderna är av samma storleksordning som den tänkta effekten. Därför kan man inte hävda att effekten är för stor för att kunna förklaras med kemiska reaktioner. Men eftesom variationen är ganska lik variationen av totaleffekten, med ohmsk uppvärmning inkluderad bör man också misstänka ett kalibreringsfel.

Det framgår mcyket tydligt i rapporten att experimentet är designat för att påvisa fusionsreaktioner i katoden. Effekten mäts via en temperaturskillnad mellan en punkt i elektrolyten och en punkt i vattenbadet. Mätningen kalibreras föredömligt av en resistiv värmare i ett rör som förhoppningsvis är placerat så att det motsvarar katoden. Då bör kalibreringen vara OK för effekt som frigörs i den. Men den ohmska uppvärmningen sker vid strömbanan och strömfördelningen kan ändras mellan olika experiment och även under ett förlopp. Detta kan tänkas förklara en skenbar extra effekt.

Vi kan inte med detta bevisa att okända fenomen inte existerar, men det borde stå klart att sådana inte är nödvändiga för att förstå observationerna. Vi kan också se hur det gick sedan. F&P fick medel av Toyota för att fortsätta ett antal år men lyckades tydligen inte övertyga de finansiärerna om att de nått tillfredsställande resultat.

Replikering av F&Ps resultat är förstås inte något stöd, det krävs mycket bättre resultat och jag har sett flera sämre försök än deras. Ett som fick viss publicitet 2011 ansåg sig ha goda resultat, men om man räknade på dras siffror visade det sig att hela effekten motsvarade 1 grads skillnad i temperatur i en mätpunkt mellan elektrolys fallet och uppvärmning med resistor, utan någon uppgift om placering av temperaturmätning och resistor. Temperaturgradienter verkar vara ett okänt begrepp för många.
Innan vi fortsätter. Är det här brister som du själv kommit fram till eller finns det vad du vet liknande publicerad kritik?
War is peace.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » mån 16 nov 2015, 20:47

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Vilken "version" tänker du på här och vad menar du med "troende"?
Jag tänker på dem som vill förklara energiutvecklingen med kärnreaktioner mellan laddade partiklar, eventuellt via neutronfrigöring.
Du menar klassisk fusion? Eller Vidom-Larsen? Det finns idag få aktiva inom LENR-fältet som tror på något av de här två alternativen, så mycket vet jag..
F&P menade att det behövdes kärnreaktioner för att förklara energiutvecklingen. Widom-Larsens teori hänvisade NASA till för att fortsätta experimenten trots att de menade sig ha replikerat F&P, konstaterat att extraeffekten varierade med strömmen och trott sig kunna förklara vad de såg utan kärnreaktioner. Men du har rätt, idag är det inte många som tror på W-L och NASA avbröt experimenten. Det finns förstås även andra icke-nukleära förklaringar, som elektrontillstånd under grundnivån etc.

manifesto skrev:
Eint skrev:Jag kallar dem "troende" därför att de förbiser möjligheten att det kan vara något fel på mätningen coh tror att enda alternativet till kemiska reaktioner är kärnreaktioner.
Fast här är det ju precis tvärtom. Det finns mig veterligen INGEN publicerad peer reviewed studie som har visat på felmätningar i en publicerad LENR-studie och som inte enkelt tillbakavisats.


Eftersom F&Ps ursprungliga artikel och deras presskonferens var så dominerade av ideerna om DD-fusion och projektioner mot det mycket större utbytet som skulle komma med DT kom många av reaktionerna att handla om kontrollexperiment med H, som normalt är en bra indikator för att skilja mellan kemiska reaktioner och kärnreaktioner. Flera fick lika resultat med H och D och drog slutsatsen att det inte rörde sig om kärnreaktioner. Direkt kom kommentaren från Pons att de hade sett att det gick lika bra med H! Dessa protester, varav åtminstone någon är publicerad ordentligt, åtminstone i samma tidskrift som F&Ps artikel blev ju faktiskt inte tillbakavisade, utan bekräftade. Numera ärt det ytterst få som tror på DD-fusion i F&Ps experiment. F&Ps intentioner kom på skam, vilket de noterar i slutet av artikeln, men de menade att det ändå måste vara fråga om kärnreaktioner av något slag. Ändå är det egendomligt med kärnreaktioner som inte är isotopberoende.


Du kan ha rätt i att ingen studie som visat på felmätningar i en publicerad LENR-studie publicerats peer reviewed och inte tillbakavisats. Det troliga är att felmätningarna i stället leder till att läsaren förlorar intresset och finner viktigare saker att göra. Det kräver rätt mycket arbete att skriva och få publicerad en artikel som dessutom inte för framåt utan bara utgör renhållningsarbete.

Du har också rätt i att diskussionen kanske borde föras i en annan tråd än denna, Rossi platsar inte i samma tråd som F&P, som knappast kan misstänkas för något oegentligt utan verkligen försökt göra rätt.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » mån 16 nov 2015, 22:21

manifesto skrev: Innan vi fortsätter. Är det här brister som du själv kommit fram till eller finns det vad du vet liknande publicerad kritik?
Jag har inte sett detta publicerat, men troligen har flera kommit fram till samma sak, alla nödvändiga data finns i F&Ps artikel.

Det fanns så mycket kritik mot dem då så jag ansåg det obehövligt att lägga ned arbete på att publicera något så uppenbart. Alla som gör sig besväret att kolla siffrorna kan lätt se hur det ser ut.

Annars anser även jag att fel i refereegranskade artiklar bör påtalas i helst samma publikation så att det når artikelns läsare. Många publikationer ger möjlighet till kommentarer. I vissa fall kan det vara bättre att direkt kontakta författare och ge dem möjlighet att själva införa rättelser eller dra tillbaka ett arbete. I det här fallet hade jag viktigare saker för mig och var lite lat, men inte lika lat som de som inte brydde sig om att räkna själva.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » tis 17 nov 2015, 05:14

Eint skrev:
manifesto skrev:Om vi håller oss till F&P's publicerade studier, har du hittat några fel i dem?
Vi kan ta den första publikationen som satte igång det hela.
Bara så att vi diskuterar samma artikel, menar du den här? http://lenr-canr.org/acrobat/Fleischmanelectroche.pdf

Eint skrev:I det experimentet jämför F&P sex olika katoder i form av stänger med samma längd och olika radie och finner att den extra energi som synes utvecklas är proportionell mot katodens volym vid given strömtäthet, som justeras till tre olika värden. Men för dessa stänger är volymen proportionell motradien och ytan proportionell mot radien i kvadrat, dvs den extra effekten är proportionell mot strömmen i kvadrat, vilket lika gärna kunde tyda på att det som sker sker i vätskevolymen, där omsk uppvärming sker av samma storleksordning. De har också gjort ett experiment med en kvadratisk skiva som katod, som kan skilja mellan de två tolkningarna. Den observationen passar inte alls ihop med variationen med volym och strömtäthet som gällde för stängerna, men i en plot med effekt mot strömmen passar den väl in bland stängerna. Strömmen är den bestämmande parametern och det är naturligtvis också den man mäter.

De anger olika möjligheter för effektens storlek beroende på vilka kemiska reaktioner som dominerar vid elektroderna och skillnaderna är av samma storleksordning som den tänkta effekten. Därför kan man inte hävda att effekten är för stor för att kunna förklaras med kemiska reaktioner. Men eftesom variationen är ganska lik variationen av totaleffekten, med ohmsk uppvärmning inkluderad bör man också misstänka ett kalibreringsfel.
Om jag förstår dig rätt så säger du följande:

1. Man har (vad du kan se) mätt energin in (elektrisk ström) korrekt.

2. Man har (vad du kan se) mätt energin ut (värme/kraft/power) korrekt.

3. Man har (vad du kan se) fel när man säger att den uppmätta värmen (kalorimetrin) inte kan förklaras av kända kemiska faktorer/reaktioner (i det här fallet ohmsk uppvärmning).

Har jag tolkat dig rätt?


Eint skrev:Det framgår mcyket tydligt i rapporten att experimentet är designat för att påvisa fusionsreaktioner i katoden.
Nja, fem års experimenterande och med ett stort antal fall av uppmätt excess heat (vetenskapliga data) gör att de lägger fram en hypotes, som eventuellt kan förklara samma vetenskapliga data. Om hypotesen var klassisk D + D fusion så vet vi alla inkl. F&P att den inte stämmer.

Eint skrev:Effekten mäts via en temperaturskillnad mellan en punkt i elektrolyten och en punkt i vattenbadet. Mätningen kalibreras föredömligt av en resistiv värmare i ett rör som förhoppningsvis är placerat så att det motsvarar katoden. Då bör kalibreringen vara OK för effekt som frigörs i den. Men den ohmska uppvärmningen sker vid strömbanan och strömfördelningen kan ändras mellan olika experiment och även under ett förlopp. Detta kan tänkas förklara en skenbar extra effekt.

Och det här man inte tagit i beaktande vad du kan se?

Eint skrev:Vi kan inte med detta bevisa att okända fenomen inte existerar, men det borde stå klart att sådana inte är nödvändiga för att förstå observationerna.

Självklart. Är det som du säger, att datan enkelt kan förklaras med kända kemiska/fysikaliska processer, så är det inget snack. Det jag funderar lite på är varför jag aldrig har stött på den här kritiken tidigare. Kemiska fenomen som rekombination har föreslagits, men enkelt tillbakavisats. Någon har påstått att man mäter energin in (el) felaktigt, men det stora flertalet menar att kalorimetrin är felaktig och alldeles för lynnig för att kunna fästas någon vikt vid.

Återigen, du menar alltså att de inte har tagit hänsyn till skillnader i "ohmsk uppvärmning" som varierar med skillnader i katodens storlek? På mig med min gymnasiekemi verkar det i så fall som en busenkel miss?

Eint skrev:Vi kan också se hur det gick sedan. F&P fick medel av Toyota för att fortsätta ett antal år men lyckades tydligen inte övertyga de finansiärerna om att de nått tillfredsställande resultat.

Vad jag förstår så avled Toyota-familjens gamle klanhövdig och sonen som tog över, ville se snabbare resultat som snabbt kunde omsättas i vinstgivande teknologi. Dessutom blev Fleischmann mer och mer invalidiserad och till slut fick även Pons nog av allt elände och sadlade om till ett avskilt liv som bonde i Provence.

Trots det hann man med en hel del efter Utah. Större uteffekter i Watt räknat med kokande elektrolyt under tryck. Avsevärt mer exakt kalorimetri och kanske viktigast, heat after death, där man lät experimentet koka bort all vätska, stängde av strömmen och trots det ser till och med en ökning av värmen en bra tid efter. Det går bara annars att förklara med att man blåljuger rakt upp och ner. Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.

Här har du Fleischmanns LENR-studier samlade: http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=1081

Eint skrev:Replikering av F&Ps resultat är förstås inte något stöd, det krävs mycket bättre resultat ...
Nej, stämmer det som du säger att värmen kan förklaras med kända fysikaliska processer (ohmsk uppvärmning) så utgör ju en replikering inget stöd för att den uppmätta värmen (power) är av en storleksordning som annars bara kan förklaras med någon typ av okänd nukleär reaktion

Eint skrev:och jag har sett flera sämre försök än deras.
Ja, det vore ju konstigt annars med tanke på att åtminstone Fleischmann var världsledande inom området och att han och Pons förfinat sina experiment under fem års oavbruten forskning.

Eint skrev:Ett som fick viss publicitet 2011 ansåg sig ha goda resultat, men om man räknade på dras siffror visade det sig att hela effekten motsvarade 1 grads skillnad i temperatur i en mätpunkt mellan elektrolys fallet och uppvärmning med resistor, utan någon uppgift om placering av temperaturmätning och resistor. Temperaturgradienter verkar vara ett okänt begrepp för många.
Jo, det finns klåpare inom alla områden, men vad jag förstår så är fördelningen inte annorlunda inom det vetenskapliga studiet av LENR.
War is peace.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » tis 17 nov 2015, 21:11

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:Om vi håller oss till F&P's publicerade studier, har du hittat några fel i dem?
Vi kan ta den första publikationen som satte igång det hela.
Bara så att vi diskuterar samma artikel, menar du den här? http://lenr-canr.org/acrobat/Fleischmanelectroche.pdf
Det är samma artikel.
manifesto skrev:
Om jag förstår dig rätt så säger du följande:

1. Man har (vad du kan se) mätt energin in (elektrisk ström) korrekt.

2. Man har (vad du kan se) mätt energin ut (värme/kraft/power) korrekt.

3. Man har (vad du kan se) fel när man säger att den uppmätta värmen (kalorimetrin) inte kan förklaras av kända kemiska faktorer/reaktioner (i det här fallet ohmsk uppvärmning).

Har jag tolkat dig rätt?
1. Vad jag kan se bör energin in rätt mätt, i varje fall är det en rimlig utgångspunkt.

2. Jag är inte säker på att man mätt energin ut rätt, kalibreringen med en elektrisk upphettning kan bli missvisande beroende på hur strömmen fördelas i elektrolyten.

3. Vid elektrolys pågår kemiska reaktioner i elektrolyten, som kan ge ett tillskott till den ohmska uppvärmningen. F&P ger exempel på ett par olika möjligheter som ger skillnader i energin av samma storleksordning den förmodade extra energin och andra har föreslagit alternativa reaktioner.

Jag menar att man har fel när man säger att den mätta energiutvecklingen är för stor för att förklaras med kemiska reaktioner. Det påståendet är grundat på deras antagande att energiutvecklingen sker inuti katoden, som har för liten volym för att medge så höga effekter med kemiska reaktioner.

Att det utvecklas energi med kemiska reaktioner i elektrolyten är helt klart, det ingår i processen elektrolys, men hur stor del av den mätta energiutvecklingen som härrör från kemiska reaktioner och hur stor del som beror på mätfel kan jag inte bedöma. Extraeffektens starka beroende av strömmen på ett sätt som liknar ineffektens beroende av strömmen (fast på en lägre nivå) talar dock för att mätfelet kan vara en betydande del. Det är inte konstigt när man har att göra med ström genom en elektrolyt. F&P har gjort mycket för att minimera mätfelen, men elektrolyten är ingen vanlig resistans och strömfördelningen kan ändras beroende på strömstyrkan, med koncentrqtion till tunna strömkanaler etc. Det är ett svårt mätproblem.

manifesto skrev:
Eint skrev:Det framgår mycket tydligt i rapporten att experimentet är designat för att påvisa fusionsreaktioner i katoden.
Nja, fem års experimenterande och med ett stort antal fall av uppmätt excess heat (vetenskapliga data) gör att de lägger fram en hypotes, som eventuellt kan förklara samma vetenskapliga data. Om hypotesen var klassisk D + D fusion så vet vi alla inkl. F&P att den inte stämmer.
Ja, men det förklarar att många kritiska kommentarer behandlade just den frågan, När den var vederlagd kvarstod ju bara en okänd effekt som måste vara en kärnreaktion eftersom kemiska reaktioner inte skulle räcka till p g a katodens volym! Men det finns en möjlighet till, kemiska reaktioner i elektrolyten i kombination med svårigheter med kalibrering av kalorimetrin.


manifesto skrev:
Eint skrev:Vi kan inte med detta bevisa att okända fenomen inte existerar, men det borde stå klart att sådana inte är nödvändiga för att förstå observationerna.

Självklart. Är det som du säger, att datan enkelt kan förklaras med kända kemiska/fysikaliska processer, så är det inget snack. Det jag funderar lite på är varför jag aldrig har stött på den här kritiken tidigare. Kemiska fenomen som rekombination har föreslagits, men enkelt tillbakavisats. Någon har påstått att man mäter energin in (el) felaktigt, men det stora flertalet menar att kalorimetrin är felaktig och alldeles för lynnig för att kunna fästas någon vikt vid.

Återigen, du menar alltså att de inte har tagit hänsyn till skillnader i "ohmsk uppvärmning" som varierar med skillnader i katodens storlek? På mig med min gymnasiekemi verkar det i så fall som en busenkel miss?
I tabellen har de säkert räknat ut Excess heat som skillnaden mellan deras uppmätta effekt och ineffekten, men de tolkar resultatet som ett bevis för att reaktionerna äger rum i katoden därför att de för konstant strömtäthet vid katoden får en proportionalitet mot katodens volym. Jag visar att samma data visar att excess heat är proportionellt mot strömmen i kvadrat, vilket innebär att effekten kan härröra från kemiska reaktioner i elektrolyten och/eller kalibreringsproblem. Det är alltså inte bevisat att effekten måste bero på okända kärnreaktioner i katoden!
manifesto skrev:
Eint skrev:Vi kan också se hur det gick sedan. F&P fick medel av Toyota för att fortsätta ett antal år men lyckades tydligen inte övertyga de finansiärerna om att de nått tillfredsställande resultat.

Vad jag förstår så avled Toyota-familjens gamle klanhövdig och sonen som tog över, ville se snabbare resultat som snabbt kunde omsättas i vinstgivande teknologi. Dessutom blev Fleischmann mer och mer invalidiserad och till slut fick även Pons nog av allt elände och sadlade om till ett avskilt liv som bonde i Provence.

Trots det hann man med en hel del efter Utah. Större uteffekter i Watt räknat med kokande elektrolyt under tryck. Avsevärt mer exakt kalorimetri och kanske viktigast, heat after death, där man lät experimentet koka bort all vätska, stängde av strömmen och trots det ser till och med en ökning av värmen en bra tid efter. Det går bara annars att förklara med att man blåljuger rakt upp och ner. Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.

Här har du Fleischmanns LENR-studier samlade: http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=1081

Jag ska gärna ta del av detta . När det gäller härdsmältan i Utah minns jag att den replikerades ganska omgående med lätt vatten, förklarat med karalytisk förbränning av vätet när det kom i kontakt med luften, vilket förstås numera inte betyder så mycket eftersom det inte längre handlar om DD-reaktioner.
manifesto skrev:
Eint skrev:Replikering av F&Ps resultat är förstås inte något stöd, det krävs mycket bättre resultat ...
Nej, stämmer det som du säger att värmen kan förklaras med kända fysikaliska processer (ohmsk uppvärmning) så utgör ju en replikering inget stöd för att den uppmätta värmen (power) är av en storleksordning som annars bara kan förklaras med någon typ av okänd nukleär reaktion

Eint skrev:och jag har sett flera sämre försök än deras.
Ja, det vore ju konstigt annars med tanke på att åtminstone Fleischmann var världsledande inom området och att han och Pons förfinat sina experiment under fem års oavbruten forskning.
Det är ingen tvekan om att Fleischmann var världsledande på området och om någon skulle lyckas förverkliga John Tandbergs dröm från 1920-talet skulle det väl vara han. Dock är jag misstänksam efter att ha sett för många dåliga försök och de första försöken av F&P är inte tillräckliga för att visa på någon effekt utöver känd fysik och kemi.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » tis 17 nov 2015, 22:05

manifesto skrev: Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.
Du slirar lite på sanningen. Det fanns inga vittnen, den påstådda händelsen ska ha skett på natten då ingen var där. Därmed finns flera andra banala möjligheter: t ex att någon skojade med dem och var där på natten och riggade förödelsen, eller att det var något annat i labbet som havererade.

Skriv svar