Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Inlägg: 11133
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » tis 17 nov 2015, 22:57

Johannes skrev:
manifesto skrev: Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.
Du slirar lite på sanningen. Det fanns inga vittnen, den påstådda händelsen ska ha skett på natten då ingen var där. Därmed finns flera andra banala möjligheter: t ex att någon skojade med dem och var där på natten och riggade förödelsen, eller att det var något annat i labbet som havererade.
Jag tycker nog att det framkommer av min text att det hände under natten = ingen där. Självklart menar jag vittnen till förödelsen och så som den är beskriven, runt hål i en tjock labb-bänk och en decimeterdjup krater i betonggolvet, är den svår att förena med kända kemiska reaktioner i så små volymer. Om nu någon "skojade med dem", varför har då det inte uppdagats? Det borde ju i så fall utgöra århundradets vetenskapsjournalistiska scoop?

Du har en alternativ förklaring?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11133
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » ons 18 nov 2015, 01:53

Eint skrev:Det är samma artikel.

Bra.

Eint skrev:
manifesto skrev:
Om jag förstår dig rätt så säger du följande:

1. Man har (vad du kan se) mätt energin in (elektrisk ström) korrekt.

2. Man har (vad du kan se) mätt energin ut (värme/kraft/power) korrekt.

3. Man har (vad du kan se) fel när man säger att den uppmätta värmen (kalorimetrin) inte kan förklaras av kända kemiska faktorer/reaktioner (i det här fallet ohmsk uppvärmning).

Har jag tolkat dig rätt?
1. Vad jag kan se bör energin in rätt mätt, i varje fall är det en rimlig utgångspunkt.

2. Jag är inte säker på att man mätt energin ut rätt, kalibreringen med en elektrisk upphettning kan bli missvisande beroende på hur strömmen fördelas i elektrolyten.

Menar du att motståndet (ohm) blir olika stort beroende på hur elektrolyten är sammansatt i varje given punkt? Räcker det inte med att räkna ut det genomsnittliga motståndet i systemet över tiden och subtrahera det med uppmätt kalorimetri? Du vet att dewar-cellen har hårt vakuum och att värmen inte lämnar den via induktion, utan som strålning?

Eint skrev:3. Vid elektrolys pågår kemiska reaktioner i elektrolyten, som kan ge ett tillskott till den ohmska uppvärmningen. F&P ger exempel på ett par olika möjligheter som ger skillnader i energin av samma storleksordning den förmodade extra energin och andra har föreslagit alternativa reaktioner.

Vilka reaktioner utöver rekombination (D + D + O) tänker du på då? Rekombination är beräknad och dessutom marginell.

Eint skrev:Jag menar att man har fel när man säger att den mätta energiutvecklingen är för stor för att förklaras med kemiska reaktioner. Det påståendet är grundat på deras antagande att energiutvecklingen sker inuti katoden, som har för liten volym för att medge så höga effekter med kemiska reaktioner.

Vad jag förstår så menar du två saker:

1. En större del av den inmatade strömmen avgår som värme (resistens = ohm) till systemet än vad F&P anger?

2. Det sker kemiska reaktioner i elektrolyten utöver rekombination och som inte F&P har beräknat/tänkt på?

Eint skrev:Att det utvecklas energi med kemiska reaktioner i elektrolyten är helt klart, det ingår i processen elektrolys, men hur stor del av den mätta energiutvecklingen som härrör från kemiska reaktioner och hur stor del som beror på mätfel kan jag inte bedöma. Extraeffektens starka beroende av strömmen på ett sätt som liknar ineffektens beroende av strömmen (fast på en lägre nivå) talar dock för att mätfelet kan vara en betydande del. Det är inte konstigt när man har att göra med ström genom en elektrolyt. F&P har gjort mycket för att minimera mätfelen, men elektrolyten är ingen vanlig resistans och strömfördelningen kan ändras beroende på strömstyrkan, med koncentrqtion till tunna strömkanaler etc. Det är ett svårt mätproblem.
Men tror du ändå inte att F&P är medvetna om det här och har med det i ekvationen/upplägget, det verkar ju trots allt vara hyfsat basala och vardagliga elektrokemiska faktorer det handlar om?



Eint skrev:
manifesto skrev:Nja, fem års experimenterande och med ett stort antal fall av uppmätt excess heat (vetenskapliga data) gör att de lägger fram en hypotes, som eventuellt kan förklara samma vetenskapliga data. Om hypotesen var klassisk D + D fusion så vet vi alla inkl. F&P att den inte stämmer.
Ja, men det förklarar att många kritiska kommentarer behandlade just den frågan, När den var vederlagd kvarstod ju bara en okänd effekt som måste vara en kärnreaktion eftersom kemiska reaktioner inte skulle räcka till p g a katodens volym! Men det finns en möjlighet till, kemiska reaktioner i elektrolyten i kombination med svårigheter med kalibrering av kalorimetrin.

Som sagt, det skulle förvåna mig om de inte haft med det i beräkningarna, av ovan nämnda skäl. Tror du verkligen att de kan ha missat det?


Eint skrev:
manifesto skrev:Självklart. Är det som du säger, att datan enkelt kan förklaras med kända kemiska/fysikaliska processer, så är det inget snack. Det jag funderar lite på är varför jag aldrig har stött på den här kritiken tidigare. Kemiska fenomen som rekombination har föreslagits, men enkelt tillbakavisats. Någon har påstått att man mäter energin in (el) felaktigt, men det stora flertalet menar att kalorimetrin är felaktig och alldeles för lynnig för att kunna fästas någon vikt vid.

Återigen, du menar alltså att de inte har tagit hänsyn till skillnader i "ohmsk uppvärmning" som varierar med skillnader i katodens storlek? På mig med min gymnasiekemi verkar det i så fall som en busenkel miss?
I tabellen har de säkert räknat ut Excess heat som skillnaden mellan deras uppmätta effekt och ineffekten, men de tolkar resultatet som ett bevis för att reaktionerna äger rum i katoden därför att de för konstant strömtäthet vid katoden får en proportionalitet mot katodens volym. Jag visar att samma data visar att excess heat är proportionellt mot strömmen i kvadrat, vilket innebär att effekten kan härröra från kemiska reaktioner i elektrolyten och/eller kalibreringsproblem. Det är alltså inte bevisat att effekten måste bero på okända kärnreaktioner i katoden!

1. Vilken typ av kemiska reaktioner i elektrolyten tänker du på här?

2. Ser du några uppenbara problem med kalorimetrin? Det är främst den som kritiken skjutit in sig på, men vad jag vet så har den som sagt inte enkelt tillbakavisats. Det finns dessutom en mängd andra sätt som använts, t.ex. seebeck och med helt slutna celler, och resultaten är likartade.


Eint skrev:
manifesto skrev: Vad jag förstår så avled Toyota-familjens gamle klanhövdig och sonen som tog över, ville se snabbare resultat som snabbt kunde omsättas i vinstgivande teknologi. Dessutom blev Fleischmann mer och mer invalidiserad och till slut fick även Pons nog av allt elände och sadlade om till ett avskilt liv som bonde i Provence.

Trots det hann man med en hel del efter Utah. Större uteffekter i Watt räknat med kokande elektrolyt under tryck. Avsevärt mer exakt kalorimetri och kanske viktigast, heat after death, där man lät experimentet koka bort all vätska, stängde av strömmen och trots det ser till och med en ökning av värmen en bra tid efter. Det går bara annars att förklara med att man blåljuger rakt upp och ner. Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.

Här har du Fleischmanns LENR-studier samlade: http://lenr-canr.org/wordpress/?page_id=1081

Jag ska gärna ta del av detta . När det gäller härdsmältan i Utah minns jag att den replikerades ganska omgående med lätt vatten, förklarat med karalytisk förbränning av vätet när det kom i kontakt med luften, vilket förstås numera inte betyder så mycket eftersom det inte längre handlar om DD-reaktioner.
Du menar knallgas? Så lite och en ca 3 dm bred och 1 dm djup krater i ett betonggolv efter ett lika stort hål rakt igenom en arbetsbänk. Går det?

DD-reaktioner är inte uteslutna vad jag vet, däremot klassiska sådana är det. Vissa teoretiker, bl.a. Peter Hagelstein menar att det kan vara fråga om kollektiva oscillerande system och som frigör sin energi stegvis som phonons ---> värme via Pd-strukturen istället för den klassiska (dödliga) strålningen. Han säger att han redan nu har principiellt empiriskt stöd för sina beräkningar men jag vet inte om han lyckats finkalibrera dem mot kända experimentella data ännu.

Han var bl.a. med och tog fram röntgen-lasern så han bör ju veta vad han snackar om, tycker man.

Eint skrev:Det är ingen tvekan om att Fleischmann var världsledande på området och om någon skulle lyckas förverkliga John Tandbergs dröm från 1920-talet skulle det väl vara han. Dock är jag misstänksam efter att ha sett för många dåliga försök och de första försöken av F&P är inte tillräckliga för att visa på någon effekt utöver känd fysik och kemi.
Som sagt, det är första gången som jag stöter på ditt argument och det skulle om riktigt förändra läget radikalt, men att en världsledande elektrokemist som dessutom är expert på just hydriserat Pd inte reflekterat över dessa vad åtminstone jag uppfattar som hyfsat rutinmässiga faktorer?

(Jag uppskattar verkligen att du för diskussionen på lekmannanivå.)
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » ons 18 nov 2015, 08:54

manifesto skrev: Jag tycker nog att det framkommer av min text att det hände under natten = ingen där. Självklart menar jag vittnen till förödelsen
Fast du skrev "incidenten". Att det var natt säger inget om att ingen var där, nattmanglingar i labbet är normaltillstånd i för många forskare.
manifesto skrev:och så som den är beskriven, runt hål i en tjock labb-bänk och en decimeterdjup krater i betonggolvet, är den svår att förena med kända kemiska reaktioner i så små volymer. Om nu någon "skojade med dem", varför har då det inte uppdagats? Det borde ju i så fall utgöra århundradets vetenskapsjournalistiska scoop?

Du har en alternativ förklaring?
Jag säger att du har fel när du slår fast att det bara kan förklaras med att de ljuger eller med okänd kärnreaktion. Även om vittnena talar sanning om förödelsen kan det finnas andra förklaringar än okända kärnreaktioner med en sannolikhet som är minst lika stor. Att folk skojar i lab är rätt vanligt. Det kan mycket väl ha varit ett skämt som gick överstyr, man avsåg kanske inte att skapa ett decimeterdjupt hål i golvet. Förövaren vågade sedan inte träda fram. Ett annat alternativ är en form av forskningsfusk, att någon i forskargruppen ville få det att se ut som en kärnreaktion ägt rum.

Det går helt enkelt inte att avgöra vad som hände baserat på de uppgifter som finns. Det enda man kan säga är att det förmodligen är mer troligt att det handlade om mänskliga misstag/inblandning än ny okänd fysik. Detta baserat på observationen att i stort sett alla "mysterier" som senare har förklarats har visat sig bero på mänskliga misstag, nycker eller bedrägerier.

manifesto
Inlägg: 11133
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » ons 18 nov 2015, 15:26

Johannes skrev:
manifesto skrev:Jag tycker nog att det framkommer av min text att det hände under natten = ingen där. Självklart menar jag vittnen till förödelsen
Fast du skrev "incidenten". Att det var natt säger inget om att ingen var där, nattmanglingar i labbet är normaltillstånd i för många forskare.
lämnats aktiv över natten
Johannes skrev:
manifesto skrev:och så som den är beskriven, runt hål i en tjock labb-bänk och en decimeterdjup krater i betonggolvet, är den svår att förena med kända kemiska reaktioner i så små volymer. Om nu någon "skojade med dem", varför har då det inte uppdagats? Det borde ju i så fall utgöra århundradets vetenskapsjournalistiska scoop?

Du har en alternativ förklaring?
Jag säger att du har fel när du slår fast att det bara kan förklaras med att de ljuger eller med okänd kärnreaktion. Även om vittnena talar sanning om förödelsen kan det finnas andra förklaringar än okända kärnreaktioner med en sannolikhet som är minst lika stor.
Jag slår inte fast någonting, jag för ett sannolikhetsresonemang precis som du. Vad jag förstår så är både Eint och jag är överens om att F&P inte ljuger om den här incidenten eller några andra kritiska iakttagelser inklusive de om återkommande så kallade heat after death som registrerades i deras senare forskning i Frankrike. Givet beskrivningarna av incidenterna så har de (och jag, om beskrivningarna stämmer) svårt att se vad den bakomliggande orsaken var om det inte handlar om någon typ av okänd kärnreaktion. Ett sannolikhetsresonemang.

Inte någonstans påstår F&P, jag eller någon annan, att dessa incidenter är 100% objektiva bevis för att det handlar om en okänd kärnreaktion.

Johannes skrev:Att folk skojar i lab är rätt vanligt. Det kan mycket väl ha varit ett skämt som gick överstyr, man avsåg kanske inte att skapa ett decimeterdjupt hål i golvet. Förövaren vågade sedan inte träda fram. Ett annat alternativ är en form av forskningsfusk, att någon i forskargruppen ville få det att se ut som en kärnreaktion ägt rum.
Hur skulle du ha gjort för att åstadkomma samma typ av skador? Ca 30 dm runt hål rakt igenom tjock arbetsbänk och ca 10 dm djup krater i betonggolvet rakt under bänken? Det tyder ju på att något har hettats upp till mycket hög temperatur och därpå typ smält igenom bänken och fallit rakt ner och smält ner 1 dm av betongen. Det är ungefär så som F&P återger förödelsen.

Johannes skrev:Det går helt enkelt inte att avgöra vad som hände baserat på de uppgifter som finns.
Som sagt, jag har inte påstått att det här är avgörande bevis för något. Jag för precis som du, ett sannolikhetsresonemang. Jag litar mycket mer på F&P än jag litar på merparten av deras mer högljudda kritiker, så mycket kan jag säga.

Johannes skrev:Det enda man kan säga är att det förmodligen är mer troligt att det handlade om mänskliga misstag/inblandning än ny okänd fysik. Detta baserat på observationen att i stort sett alla "mysterier" som senare har förklarats har visat sig bero på mänskliga misstag, nycker eller bedrägerier.
Om det handlat om den här incidenten och inget annat så ger jag dig rätt, men nu är ju situationen den att F&P i ett stort antal experiment registrerat oförklarligt stor avgiven värme (power) och att ett numera mycket stort antal likaledes mycket välrenommerade forskare de senaste 25 åren har replikerat fenomenet under mer eller mindre likartade uppställningar. Utöver det så har även nukleära produkter registrerats i samband med samma oförklarliga värme i ett stort antal experiment världen över. Om än inte med samma (dödliga) energinivåer som vid idag välkända kärnreaktioner.

Dvs, givet att de inte ljuger, så är min uppfattning att de här incidenterna ger stöd åt att F&P och efterföljare inte har fel när de registrerar energiutveckling som inte kan förklaras med kända kemiska/fysikaliska reaktioner.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » ons 18 nov 2015, 19:49

manifesto skrev: Jag slår inte fast någonting, jag för ett sannolikhetsresonemang precis som du.
Du skrev:
manifesto skrev: Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.
I den meningen finns inget sannolikhetsresonemang och det finns inget utrymme för någon annan tolkning än att du fastslår att det bara kan handla om endera av två ting: att de ljuger eller att det handlar om en okänd reaktion.
manifesto skrev:Hur skulle du ha gjort för att åstadkomma samma typ av skador? Ca 30 dm runt hål rakt igenom tjock arbetsbänk och ca 10 dm djup krater i betonggolvet rakt under bänken? Det tyder ju på att något har hettats upp till mycket hög temperatur och därpå typ smält igenom bänken och fallit rakt ner och smält ner 1 dm av betongen. Det är ungefär så som F&P återger förödelsen.
Så det finns inte längre tre andra vittnen nu? Vilka radioaktiva restprodukter mätte de förresten upp? Det måste ju rimligen varit rätt hög radioaktivitet efter en sådan kraftig kärnreaktion.

Jag skulle kunna göra mig lustig över att du skriver att hålet i bänken var 3 meter stort och hålet i golvet 1 meter djupt, men jag förstår att du helt enkelt förväxlade dm och cm.
manifesto skrev: Jag litar mycket mer på F&P än jag litar på merparten av deras mer högljudda kritiker, så mycket kan jag säga.
Du hänger upp väldigt mycket på att du litar på två enskilda personer som du aldrig har träffat och skaffat dig din uppfattning om på internetsidor som är mer eller mindre religiöst övertygade om existensen av LENR.

Jag föredrar att lita på den vetenskapliga processen. Det blir aldrig bra när man litar blint på enskilda personer i vetenskapliga frågor. Det är för stor risk att de råkar vara charlataner.
manifesto skrev: och att ett numera mycket stort antal likaledes mycket välrenommerade forskare de senaste 25 åren har replikerat fenomenet under mer eller mindre likartade uppställningar.
Tyvärr kan vi inte veta det eftersom det saknas bevis för det.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Jonas Duregård » tor 19 nov 2015, 09:52

manifesto skrev:Hur skulle du ha gjort för att åstadkomma samma typ av skador? Ca 30 dm runt hål rakt igenom tjock arbetsbänk och ca 10 dm djup krater i betonggolvet rakt under bänken? Det tyder ju på att något har hettats upp till mycket hög temperatur och därpå typ smält igenom bänken och fallit rakt ner och smält ner 1 dm av betongen. Det är ungefär så som F&P återger förödelsen.
Det finns inget fotografi att tillgå eller så?

Finns det exakta mått och uppgifter om materialet i golvet/bänken?

Du skriver att det är ett "30 dm" (decimeter) runt hål, menar du cm? Samma sak med djupet på kratern?
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » tor 19 nov 2015, 13:25

Jonas Duregård skrev: Det finns inget fotografi att tillgå eller så?

Finns det exakta mått och uppgifter om materialet i golvet/bänken?
En googling ger inte mycket. Vittnesmålen verkar vara andrahandsuppgifter som rapporteras långt senare i huvudsak av LENR-troende. Manifesto kanske känner till en förstahandsbeskrivning?

Det man kan säga är väl att om beskrivningen verkligen stämmer så måste F&P omedelbart ha vidtagit följande åtgärder så fort det upptäcktes:

- Spärra av labbet och evakuera de delar av byggnaden som låg runtomkring.
- Närma sig labbet försiktigt med mätutrusting för radioaktiv strålning.
- När/om det etablerats att strålningen låg på en säker nivå, noggrant dokumentera utfallet med bilder och strålningsmätare
- Skrivit en olycksrapport enligt universitetets säkerhetsrutiner och lämnat till safety officer eller överordnad.

Enligt en källa rapporterades händelsen till NRC eller möjligen DOE men utan att de agerade. Denna rapport måste finnas diarieförd och arkiverad om någon vill leta. I alla händelser bör den lokala olycksrapporten till safety officern finnas arkiverad.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av matsw » tor 19 nov 2015, 14:11

manifesto skrev:Ca 30 dm runt hål genom arbetsbänken
Omkretsen? Radien? Diametern?
Diameter vore det rimligaste. Men det innebär en labbänk med minst 3 meters bredd...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » tor 19 nov 2015, 16:54

manifesto skrev:
Menar du att motståndet (ohm) blir olika stort beroende på hur elektrolyten är sammansatt i varje given punkt? Räcker det inte med att räkna ut det genomsnittliga motståndet i systemet över tiden och subtrahera det med uppmätt kalorimetri? Du vet att dewar-cellen har hårt vakuum och att värmen inte lämnar den via induktion, utan som strålning?
Jag hinner inte svara på allt här, för mycket annat på gång, men jag kommer igen senare. Strömmen genom elektrolyten påverkar dess resistivitet, men de räknar ut den ohmska effekten genom att subtrahera en beräknad spänning som beror på reaktioner vid elektroderna och multiplicerar resten av spänningen med strömmen för att få effekten så resistiviteten hanteras på något sätt. Problemet är att den kan vara inhomogen och den ohmska effekten kan ge temperaturgradienter som förvilar kalibreringen av effekten. All värmeeffekt passerar vakuumvolymen men effekten där bestäms av väggarna vid volymen och temperaturmätaren på ömse sidor mäter en lokal temperatur vid respektive sond, Det ger en större temperaturskillnad än den verkliga. I flera LENR-experiment jag sett rapporterade har effekten p g a elektrolysprocesser varit lika stor som de t påstådda effektöverskottet, så att Effekt ut har varit lika med effekt in och effekten till elektrolysreaktionerna antagen försvunnen. Jag kommer att granska F&P lite till, det var länge sedan jag gick igenom det och jag måste gräva i mina papper först.




manifesto skrev:

(Jag uppskattar verkligen att du för diskussionen på lekmannanivå.)
I detta forum är det meningen att man ska hålla den nivån i den utsträckning man kan. Det gör dessutom att man i bästa fall förstår sammanhangen bättre själv eftesom man måste hitta klarast möjliga beskrivning.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Jonas Duregård » tor 19 nov 2015, 19:15

Johannes skrev:Det man kan säga är väl att om beskrivningen verkligen stämmer så måste F&P omedelbart ha vidtagit följande åtgärder så fort det upptäcktes:

- Spärra av labbet och evakuera de delar av byggnaden som låg runtomkring.
- Närma sig labbet försiktigt med mätutrusting för radioaktiv strålning.
- När/om det etablerats att strålningen låg på en säker nivå, noggrant dokumentera utfallet med bilder och strålningsmätare
- Skrivit en olycksrapport enligt universitetets säkerhetsrutiner och lämnat till safety officer eller överordnad.

Enligt en källa rapporterades händelsen till NRC eller möjligen DOE men utan att de agerade. Denna rapport måste finnas diarieförd och arkiverad om någon vill leta. I alla händelser bör den lokala olycksrapporten till safety officern finnas arkiverad.
De verkar så vitt jag kan avgöra ha nöjt sig med följande anteckning i någon marginal: "We have to report here that under the conditions of the last experiment, even using D,O alone, a substantial portion of the cathode fused (melting point 1554” C), part of it vapourised, and the cell and contents and a part of the fume cupboard housing the experiment were destroyed.". De anger inte ens exakt när det skedde och så vitt jag kunnat avgöra så kan CF-entusiasterna inte ringa in det mer än till ett spann av ett par månader.

Såvitt jag kan se finns bara två alternativ:
1. Bevis för att händelsen ägt rum saknas för att Pons och Fleischmann var så vansinnigt inkompetenta att de helt enkelt struntade i att dokumentera en så viktig händelse.
2. Bevis för att händelsen ägt rum saknas för att senare beskrivningar av den är överdrivna eller påhittade.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 20 nov 2015, 09:19

Jonas Duregård skrev: Såvitt jag kan se finns bara två alternativ:
1. Bevis för att händelsen ägt rum saknas för att Pons och Fleischmann var så vansinnigt inkompetenta att de helt enkelt struntade i att dokumentera en så viktig händelse.
2. Bevis för att händelsen ägt rum saknas för att senare beskrivningar av den är överdrivna eller påhittade.
Man kan ju tycka att om det verkligen blev en krater i betonggolvet så borde de ha skrivit det också och inte nöjt sig med det betydligt mer modesta "delar av dragskåpet blev förstörda".

manifesto
Inlägg: 11133
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 20 nov 2015, 12:22

Johannes skrev:
manifesto skrev:Hur skulle du ha gjort för att åstadkomma samma typ av skador? Ca 3 (tog bort en nolla) dm runt hål rakt igenom tjock arbetsbänk och ca 1 (tog bort en nolla) dm djup krater i betonggolvet rakt under bänken? Det tyder ju på att något har hettats upp till mycket hög temperatur och därpå typ smält igenom bänken och fallit rakt ner och smält ner 1 dm av betongen. Det är ungefär så som F&P återger förödelsen.
Så det finns inte längre tre andra vittnen nu? Vilka radioaktiva restprodukter mätte de förresten upp? Det måste ju rimligen varit rätt hög radioaktivitet efter en sådan kraftig kärnreaktion.
Kevin Ashley was a graduate student of Pons in the chemistry department. He witnessed the scene the morning after the meltdown. “This one morning I walk in, the door is open and Pons and Fleischmann are in the room with Joey. The lab is a mess and there is particulate dust in the air. On this lab bench are the remnants of an experiment. The bench was one of those black top benches that was made of very, very hard material. There were cabi- nets under one end of the bench, but the experiment was near the middle where there was nothing underneath. I was astonished that there was a hole through the thing. The hole was about a foot in diameter. Under the hole was a pretty good sized pit in the concrete floor. It may have been as much as four inches deep (Beaudette, 2002 sid. 66).
Skälet till att F&P tystade ner de mer kritiska inslagen i incidenten var att deras experiment vid tidpunkten fortfarande var hemliga, inte ens universitetsledningen kände till vad de egentligen pysslade med.

Johannes skrev:
manifesto skrev: Jag litar mycket mer på F&P än jag litar på merparten av deras mer högljudda kritiker, så mycket kan jag säga.
Du hänger upp väldigt mycket på att du litar på två enskilda personer som du aldrig har träffat och skaffat dig din uppfattning om på internetsidor som är mer eller mindre religiöst övertygade om existensen av LENR.
Nja, religionen är det nog ni skeptiker som bidrar med. "Det här är omöjligt, alltså behöver vi inte ens undersöka experimenten för att se efter vad de gör för fel!"

Johannes skrev:Jag föredrar att lita på den vetenskapliga processen.
Bra, det gör jag också. Kan du då visa med ett representativt exempel på hur skeptikerna följde den processen vid utvärderingen av F&P's studier och efterföljande positiva replikeringar? Jag har verkligen letat.

Johannes skrev:Det blir aldrig bra när man litar blint på enskilda personer i vetenskapliga frågor. Det är för stor risk att de råkar vara charlataner.
Att de inte var charlataner har vi för länge sedan konstaterat, Johannes. Självklart, om ingen eller endast ett fåtal forskare lyckats med positiva replikeringar av deras experiment, så hade jag utgått ifrån att de begått ett ärligt misstag. Fram till det Rossi började diskuteras här på forumet så var det dessutom precis så som jag uppfattade situationen, att ingen hade lyckats med det. Döm om min förvåning när jag satte mig in i litteraturen och det historiska förloppet. Inte bara en stor mängd positiva replikeringar av excess heat, utan även en likaledes stor mängd detekteringar av olika nukleära produkter i samband med samma excess heat. Att det ofta var mycket välrenommerade forskare och kanske viktigast, att de inledande negativa replikeringsförsök, främst från Caltech och MIT, som Nature och New York Times och övriga världspressen citerade i sin samstämmiga dödförklaring, visade sig vara allt annat än trogna reproduktioner av F&P's experimentuppställning. Att de hade gissat sig fram utifrån en pressrelease och lite TV-bilder. Att de hade haft mycket bråttom och att de blev mycket glada när de "lyckades" med att visa att F&P var "delusional" och rentav "fraudsters."

Om det är det här som du kallar, "den vetenskapliga processen", så får vi nog alla lite till mans hoppas på att du har fel.

Johannes skrev:
manifesto skrev: och att ett numera mycket stort antal likaledes mycket välrenommerade forskare de senaste 25 åren har replikerat fenomenet under mer eller mindre likartade uppställningar.
Tyvärr kan vi inte veta det eftersom det saknas bevis för det.
Hur skulle då ett bevis se ut om vi frågar dig, Johannes? Att det står i New York Times?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11133
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 20 nov 2015, 12:54

Eint skrev:
manifesto skrev:
Menar du att motståndet (ohm) blir olika stort beroende på hur elektrolyten är sammansatt i varje given punkt? Räcker det inte med att räkna ut det genomsnittliga motståndet i systemet över tiden och subtrahera det med uppmätt kalorimetri? Du vet att dewar-cellen har hårt vakuum och att värmen inte lämnar den via induktion, utan som strålning?
Jag hinner inte svara på allt här, för mycket annat på gång, men jag kommer igen senare. Strömmen genom elektrolyten påverkar dess resistivitet, men de räknar ut den ohmska effekten genom att subtrahera en beräknad spänning som beror på reaktioner vid elektroderna och multiplicerar resten av spänningen med strömmen för att få effekten så resistiviteten hanteras på något sätt. Problemet är att den kan vara inhomogen och den ohmska effekten kan ge temperaturgradienter som förvilar kalibreringen av effekten. All värmeeffekt passerar vakuumvolymen men effekten där bestäms av väggarna vid volymen och temperaturmätaren på ömse sidor mäter en lokal temperatur vid respektive sond, Det ger en större temperaturskillnad än den verkliga. I flera LENR-experiment jag sett rapporterade har effekten p g a elektrolysprocesser varit lika stor som de t påstådda effektöverskottet, så att Effekt ut har varit lika med effekt in och effekten till elektrolysreaktionerna antagen försvunnen. Jag kommer att granska F&P lite till, det var länge sedan jag gick igenom det och jag måste gräva i mina papper först.
Är det det som man undviker genom att se till att elektrolyten hela tiden blandas ut jämnt och att eventuella lokala skillnader i värme därmed hela tiden hålls nere på ett minimum? Nathan Lewis et. al. från Caltech som försökte reproducera F&P's experiment menade just att F&P's dewar-cell saknade en blandare (stirring device) och att deras uppmätta excess heat därför enkelt kunde förklaras med det du anger ovan.

Problemet med Caltechs förklaring är som bekant att de använde en avsevärt större cell och att de mätte värmen (power) via induktion och inte strålning. Om du har tid framöver så får du gärna ge lite synpunkter på F&P's efterföljande studier där de mer utförligt och precist visar just att de föreslagna felkällor som du tar upp inte kan ligga bakom de extraordinära värdena på deras kalorimetri.



Eint skrev:
manifesto skrev: (Jag uppskattar verkligen att du för diskussionen på lekmannanivå.)
I detta forum är det meningen att man ska hålla den nivån i den utsträckning man kan. Det gör dessutom att man i bästa fall förstår sammanhangen bättre själv eftesom man måste hitta klarast möjliga beskrivning.
Ja, precis så uppfattar även jag syftet, men i den här tråden tycks du utgöra ett lysande undantag. Mycket uppskattat, som sagt.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 20 nov 2015, 13:28

manifesto skrev:Skälet till att F&P tystade ner de mer kritiska inslagen i incidenten var att deras experiment vid tidpunkten fortfarande var hemliga, inte ens universitetsledningen kände till vad de egentligen pysslade med.
Så de bedrev illegal forskning i kärnfysik? Det är rätt allvarligt att åsidosätta alla säkerhetsregler. Och extremt oseriöst. Det du påstår går inte ihop: F&P kan inte ha varit seriösa forskare och samtidigt bedrivit riskfylld forskning i kärnfysik helt utanför allt etablerat säkerhetstänkande och utan ledningens vetskap. Du får välja: antingen var de charlataner eller också måste det finnas en detaljerad redogörelse för olyckan som rapporterades uppåt.
manifesto skrev:Bra, det gör jag också. Kan du då visa med ett representativt exempel på hur skeptikerna följde den processen vid utvärderingen av F&P's studier och efterföljande positiva replikeringar? Jag har verkligen letat.
Vad enskilda skeptiker gjorde är rätt oväsentligt för den vetenskapliga processens skull. Poängen med den vetenskapliga processen är att den till slut hamnar rätt, oavsett vad enskilda personer gör.
manifesto skrev:Att de inte var charlataner har vi för länge sedan konstaterat, Johannes.
Det är givetvis omöjligt att konstatera att en enskild forskare inte är charlatan. T o m Newton blev charlatan på äldre dar. Om du har den inställningen är det inte konstigt att du är lättlurad. Det är inte helt ovanligt att forskare som är framgångsrika i början av sin karriär hamnar snett senare. Nu vet jag inte om det passar in på just F&P, men en viss personlighetstyp av forskare drivs av stark ambition och ärelystnad i kombination med dåligt omdöme. Dessa personer kan i början av karriären ha turen att hamna i ett fruktbart forskningsområde och skörda stora framgångar. Senare i karriären kan de fastna för ett annat forskningsområde som är dödfött men hybris och dåligt omdöme gör att de börjar hamna i en gråzon till forskningsfusk som till sist går över gränsen. Jag har sett ett par exempel på det här själv så rimligen kan det inte vara helt ovanligt.

Det man någorlunda objektivt kan konstatera är att F&P nästan inte utförde ett enda steg på ett sätt som man kan förvänta sig av seriösa forskare, från mörkläggningen av potentiellt mycket riskfyllda aktiviteter i labbet till fiaskot med tillkännagivandet av deras resultat.
manifesto skrev: Hur skulle då ett bevis se ut om vi frågar dig, Johannes? Att det står i New York Times?
Du har ställt den frågan tidigare och jag svarar likadant: Ett adekvat bevis är att experimentet publiceras i en topprankad vetenskaplig tidskrift och att sedan exakt samma experiment replikeras av minst två helt oberoende forskargrupper från topprankade institutioner.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 20 nov 2015, 13:39

manifesto skrev:Nja, religionen är det nog ni skeptiker som bidrar med. "Det här är omöjligt, alltså behöver vi inte ens undersöka experimenten för att se efter vad de gör för fel!"
Jag håller öppet för att LENR kan finnas i någon form, även om jag håller sannolikheten för liten. Däremot anser jag inte att det finns anledning att undersöka det stora flertalet av alla experiment inom LENR som publicerats eftersom det är så uppenbart att nästan allting håller så extremt låg nivå och utförs på ett så amatörmässigt sätt. Det är verkligen gärdsgårdsserien av "forskare" vi snackar om här.

Om det dyker upp något som ser lovande ut och inte har löjliga förbehåll i stilen med "det är så svårt att få palladiumet tillräckligt rent" så tycker jag visst man ska granska det. Men det är inte min uppgift eftersom det inte är mitt fält.

Skriv svar