Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Eint
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:10

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Eint » fre 20 nov 2015, 17:24

manifesto skrev:
Eint skrev:
manifesto skrev:
Menar du att motståndet (ohm) blir olika stort beroende på hur elektrolyten är sammansatt i varje given punkt? Räcker det inte med att räkna ut det genomsnittliga motståndet i systemet över tiden och subtrahera det med uppmätt kalorimetri? Du vet att dewar-cellen har hårt vakuum och att värmen inte lämnar den via induktion, utan som strålning?
Jag hinner inte svara på allt här, för mycket annat på gång, men jag kommer igen senare. Strömmen genom elektrolyten påverkar dess resistivitet, men de räknar ut den ohmska effekten genom att subtrahera en beräknad spänning som beror på reaktioner vid elektroderna och multiplicerar resten av spänningen med strömmen för att få effekten så resistiviteten hanteras på något sätt. Problemet är att den kan vara inhomogen och den ohmska effekten kan ge temperaturgradienter som förvilar kalibreringen av effekten. All värmeeffekt passerar vakuumvolymen men effekten där bestäms av väggarna vid volymen och temperaturmätaren på ömse sidor mäter en lokal temperatur vid respektive sond, Det ger en större temperaturskillnad än den verkliga. I flera LENR-experiment jag sett rapporterade har effekten p g a elektrolysprocesser varit lika stor som de t påstådda effektöverskottet, så att Effekt ut har varit lika med effekt in och effekten till elektrolysreaktionerna antagen försvunnen. Jag kommer att granska F&P lite till, det var länge sedan jag gick igenom det och jag måste gräva i mina papper först.
Är det det som man undviker genom att se till att elektrolyten hela tiden blandas ut jämnt och att eventuella lokala skillnader i värme därmed hela tiden hålls nere på ett minimum? Nathan Lewis et. al. från Caltech som försökte reproducera F&P's experiment menade just att F&P's dewar-cell saknade en blandare (stirring device) och att deras uppmätta excess heat därför enkelt kunde förklaras med det du anger ovan.

Problemet med Caltechs förklaring är som bekant att de använde en avsevärt större cell och att de mätte värmen (power) via induktion och inte strålning. Om du har tid framöver så får du gärna ge lite synpunkter på F&P's efterföljande studier där de mer utförligt och precist visar just att de föreslagna felkällor som du tar upp inte kan ligga bakom de extraordinära värdena på deras kalorimetri.
Det är riktigt att elektrolyten mlndas ut, på lite olika sätt i olika experiment, men inte helt. Oavsett om värmen transporteras genom värmeledning, strålning eller konvektion sker ingen transport utan temperaturgradienter. Om alla volymselement av elektrolyten har samma temperatur blir det ingen värmeöverföring när elementen byter plats. Det måste bli en strömning till och från väggen där olika delar har olika temperatur och går åt var sitt håll. varmast blir det vid värmekällan och kallast vid väggen. Sedan är frågan var termistorn är placerad relativt värmekälla och vägg, vilket är svårt att avgöran om värmekällan till stor del utgörs av en olikformat fördelad strömtäthet. Hur stora temperaturskillnaderna är framgår inte av F&Ps rapport, men som jag påpekade tidigare har jag sett fall där hela den hävdade överskottseffekten motsvarade en grads temperaturskillnad. Där för är det viktigt att granska hur de hanterat temperaturgradienterna!

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 20 nov 2015, 20:21

Eint skrev:
manifesto skrev:Är det det som man undviker genom att se till att elektrolyten hela tiden blandas ut jämnt och att eventuella lokala skillnader i värme därmed hela tiden hålls nere på ett minimum? Nathan Lewis et. al. från Caltech som försökte reproducera F&P's experiment menade just att F&P's dewar-cell saknade en blandare (stirring device) och att deras uppmätta excess heat därför enkelt kunde förklaras med det du anger ovan.

Problemet med Caltechs förklaring är som bekant att de använde en avsevärt större cell och att de mätte värmen (power) via induktion och inte strålning. Om du har tid framöver så får du gärna ge lite synpunkter på F&P's efterföljande studier där de mer utförligt och precist visar just att de föreslagna felkällor som du tar upp inte kan ligga bakom de extraordinära värdena på deras kalorimetri.
Det är riktigt att elektrolyten mlndas ut, på lite olika sätt i olika experiment, men inte helt. Oavsett om värmen transporteras genom värmeledning, strålning eller konvektion sker ingen transport utan temperaturgradienter. Om alla volymselement av elektrolyten har samma temperatur blir det ingen värmeöverföring när elementen byter plats. Det måste bli en strömning till och från väggen där olika delar har olika temperatur och går åt var sitt håll. varmast blir det vid värmekällan och kallast vid väggen. Sedan är frågan var termistorn är placerad relativt värmekälla och vägg, vilket är svårt att avgöran om värmekällan till stor del utgörs av en olikformat fördelad strömtäthet. Hur stora temperaturskillnaderna är framgår inte av F&Ps rapport, men som jag påpekade tidigare har jag sett fall där hela den hävdade överskottseffekten motsvarade en grads temperaturskillnad. Där för är det viktigt att granska hur de hanterat temperaturgradienterna!
Ok, jag tror jag fattar. Jag ska kolla runt lite och se om jag kan hitta någon diskussion som tar upp det här, men under tiden så får du som sagt gärna i mån av tid titta lite på F&P's efterkommande studier där jag vet att de preciserade sig och förfinade/kalibrerade kritiska faktorer.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 20 nov 2015, 21:53

Johannes skrev:
manifesto skrev:Skälet till att F&P tystade ner de mer kritiska inslagen i incidenten var att deras experiment vid tidpunkten fortfarande var hemliga, inte ens universitetsledningen kände till vad de egentligen pysslade med.
Så de bedrev illegal forskning i kärnfysik? Det är rätt allvarligt att åsidosätta alla säkerhetsregler. Och extremt oseriöst. Det du påstår går inte ihop: F&P kan inte ha varit seriösa forskare och samtidigt bedrivit riskfylld forskning i kärnfysik helt utanför allt etablerat säkerhetstänkande och utan ledningens vetskap.
Nej, de bedrev fullt laglig forskning på elektrokemi. Efter olyckan mätte de upp eventuell strålning och kom fram till att den var aningen högre än bakgrund, men att den definitivt inte låg i närheten av potentiellt skadliga nivåer.

Johannes skrev:Du får välja: antingen var de charlataner eller också måste det finnas en detaljerad redogörelse för olyckan som rapporterades uppåt.
Jag VET att de per all tillgänglig definition inte var charlataner. Du har fortfarande inte lyckats med att förklara hur en som ansågs som världsledande inom sin disciplin och valdes som ordförande för dess internationella sammanslutning och till sist valdes in i Royal Society samtidigt kan vara en charlatan inom samma disciplin.

Jag förväntar mig att du gör det eller lägger ner din smear-kampanj.

Johannes skrev:
manifesto skrev:Bra, det gör jag också. Kan du då visa med ett representativt exempel på hur skeptikerna följde den processen vid utvärderingen av F&P's studier och efterföljande positiva replikeringar? Jag har verkligen letat.
Vad enskilda skeptiker gjorde är rätt oväsentligt för den vetenskapliga processens skull. Poängen med den vetenskapliga processen är att den till slut hamnar rätt, oavsett vad enskilda personer gör.
1. Så, nu följer den vetenskapliga processen sig själv helt oavsett om de inblandade gör det eller inte? Hur ska Du ha det?

2. Hur kan du veta om den alltid "till slut hamnar rätt", även i de fall den inte gör det?

3. Om vi nu ponerar att F&P hade rätt och att skeptikernas nu mycket väl dokumenterade oförmåga att följa protokoll leder till en fördröjning på låt säga 50 år. Är det fortfarande helt ok med tanke på att planeten befinner sig mitt inne i en naturkatastrof liknande den som inträffade när dinosaurierna dog ut, där en snabb implementering av upptäckten antagligen kunde ha bromsat upp det värsta?

Johannes skrev:
manifesto skrev:Att de inte var charlataner har vi för länge sedan konstaterat, Johannes.
Det är givetvis omöjligt att konstatera att en enskild forskare inte är charlatan. T o m Newton blev charlatan på äldre dar.
Ah, så nu var även Newton en charlatan. Viktigt att komma ihåg nästa gång jag debatterar gravitationens vara eller icke vara med en syratrippare.

Johannes skrev:Om du har den inställningen är det inte konstigt att du är lättlurad. Det är inte helt ovanligt att forskare som är framgångsrika i början av sin karriär hamnar snett senare. Nu vet jag inte om det passar in på just F&P, men en viss personlighetstyp av forskare drivs av stark ambition och ärelystnad i kombination med dåligt omdöme. Dessa personer kan i början av karriären ha turen att hamna i ett fruktbart forskningsområde och skörda stora framgångar. Senare i karriären kan de fastna för ett annat forskningsområde som är dödfött men hybris och dåligt omdöme gör att de börjar hamna i en gråzon till forskningsfusk som till sist går över gränsen. Jag har sett ett par exempel på det här själv så rimligen kan det inte vara helt ovanligt.
Fast de är i så fall trots det fortfarande världsledande inom sin disciplin, de är inte helt plötsligt charlataner inom sin disciplin. Även världsledande forskare kan begå misstag utan att för den skull helt plötsligt vara charlataner inom den disciplin de är världsledande i.

Johannes skrev:Det man någorlunda objektivt kan konstatera är att F&P nästan inte utförde ett enda steg på ett sätt som man kan förvänta sig av seriösa forskare, från mörkläggningen av potentiellt mycket riskfyllda aktiviteter i labbet ...
Som sagt, idén till experimenten kom bl.a. annat ifrån att det inom elektrokemi sedan hundra år tillbaka var allmänt känt att hydriserat Pd var notoriskt svårt att kalibrera för temperatur eftersom det ofta och på ett oförklarligt sätt visade på högre temperaturer än det enligt konstens alla regler skulle visa. Att i det läget forska på vad det här kan bero på är knappast oansvarigt eftersom förhållandena inte på något avgörande sätt skiljer sig ifrån inom disciplinen sedan länge väl kända och rutinmässiga uppställningar. Det nya var att man letade efter orsaken till sagda temperaturanomalier. Incidenten med "härdsmältan" visade som sagt inga farliga nivåer på strålning vilket gjorde att man återupptog experimenten förvissade om att eventuella risker låg inom ramarna för det acceptabla. Det aktuella experimentet hade av misstag lämnats med en ovanligt hög strömstyrka över natten, något man därefter noga undvek.

Johannes skrev:till fiaskot med tillkännagivandet av deras resultat.
Det var universitetsledningens beslut, inte F&P's. Skälet till det var som sagt ett väl dokumenterat försök till IP-stöld från kärnfysikern Steven Jones (BYU) där han i egenskap av DOE-granskare av en anslagsansökan från F&P och UU "erbjöd" sig att ingå i ett samarbete eftersom han menade att hans forskning var likartad F&P's, något som den definitivt inte var.

F&P ville vänta ytterligare ca 18 månader med att publicera, bl.a. eftersom de fortfarande inte genomfört rigorösa mätningar av eventuella nukleära produkter. Det här hade man gjort endast nödtorftigt och i hemlighet eftersom deras forskning fortfarande var hemlig.

En annan minst sagt olycklig konsekvens av Steven Jones inblandning i processen var att det var hans begrepp, "Cold Fusion", som fick fäste i rapporteringen, trots att det endast utgjorde en hypotes som förklaring till den egentliga forskningen, den på excess heat. Det i sin tur ledde till att det var kärnfysikerna som fick tolkningsföreträde och de hävdade ju som bekant mycket högljutt att frånvaron av nukleär "aska" utgjorde ett fullgott bevis för att det inte var fråga om någon kärnfusion. Uppmätningen av excess heat, som ju utgjorde de egentliga rönen kom snabbt i skymundan. Här räckte det med de tunga gissningslekarna från de tunga institutionerna, Caltech och MIT och deras blixtsnabba "debunkning" av F&P's 5 år långa och mycket omsorgsfulla forskning.

En tredje och lika avgjort olycklig konsekvens av samme Steven Jones inblandning var att han som sagt satt med i DOE's utvärderingspanel, där han mycket ivrigt och självklart, nu helt opartiskt sedan han fick nobben från F&P, drev linjen att man inte skulle bevilja några som helst anslag till det som han själv döpt till "Cold Fusion."

Och så säger man på vissa håll att vetenskap inte är mycket hårt politiserad.

Johannes skrev:
manifesto skrev:Hur skulle då ett bevis se ut om vi frågar dig, Johannes? Att det står i New York Times?
Du har ställt den frågan tidigare och jag svarar likadant: Ett adekvat bevis är att experimentet publiceras i en topprankad vetenskaplig tidskrift och att sedan exakt samma experiment replikeras av minst två helt oberoende forskargrupper från topprankade institutioner.
Och till dess ska inga som helst offentliga medel bekosta fortsatt forskning? Moment 22.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » fre 20 nov 2015, 22:44

Johannes skrev:
manifesto skrev:Nja, religionen är det nog ni skeptiker som bidrar med. "Det här är omöjligt, alltså behöver vi inte ens undersöka experimenten för att se efter vad de gör för fel!"
Jag håller öppet för att LENR kan finnas i någon form, även om jag håller sannolikheten för liten.
Hur liten?

Johannes skrev:Däremot anser jag inte att det finns anledning att undersöka det stora flertalet av alla experiment inom LENR som publicerats, ...
Men nu talar vi ju inte om "det stora flertalet", vi talar fortfarande om att inte ett enda experiment eller labb har studerats av skeptikerna för att försöka ta reda på eventuella felkällor till de positiva resultat som har publicerats i peer reviewed vetenskapliga tidskrifter genom åren. Från F&P och framåt.

Johannes skrev:... eftersom det är så uppenbart att nästan allting håller så extremt låg nivå och utförs på ett så amatörmässigt sätt.
Hur vet du det?

Johannes skrev:Det är verkligen gärdsgårdsserien av "forskare" vi snackar om här.
Kullander, Hagelstein, Scaramucci, Takahashi, Bockris, McKubre, Fleischmann, Bushnell, Focardi, Rob Duncan ... ?

Johannes skrev:Om det dyker upp något som ser lovande ut och inte har löjliga förbehåll i stilen med "det är så svårt att få palladiumet tillräckligt rent", ...
Förklara nu noga varför det är löjligt och det mot bakgrund att det är kurs 1 i elektrokemiskt basår att katodens yta ofta kan vara helt avgörande för dess egenskaper i olika experimentuppställningar.

Johannes skrev:så tycker jag visst man ska granska det. Men det är inte min uppgift eftersom det inte är mitt fält.
Och ändå är det precis det du försöker ge sken av att göra, att komma med tvärsäkra "granskande" påståenden om metod och resultat inom en specialist-disciplin som det tar åratal av studier och laboreringar att uppnå granskande expertis inom.

Med all respekt för dina kunskaper inom kärnfysik.
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 20 nov 2015, 23:35

manifesto skrev: Nej, de bedrev fullt laglig forskning på elektrokemi. Efter olyckan mätte de upp eventuell strålning och kom fram till att den var aningen högre än bakgrund, men att den definitivt inte låg i närheten av potentiellt skadliga nivåer.
OK, så de bröt bara mot lagen när de underlät att följa säkerhetsreglerna. Och du påstår alltså att de inte hade en tanke på fusion när olyckan inträffade?
manifesto skrev: Jag VET att de per all tillgänglig definition inte var charlataner.
Så bra att du VET det! Det går det så mycket enklare att bedöma trovärdigheten i allt du skriver.
manifesto skrev:Jag förväntar mig att du gör det eller lägger ner din smear-kampanj.
Det är ju du som bedriver smear-kampanj. Du hävdar att de i strid med alla regelverk mörklade en potentiellt mycket farlig olycka.
manifesto skrev:1. Så, nu följer den vetenskapliga processen sig själv helt oavsett om de inblandade gör det eller inte? Hur ska Du ha det?
Vissa inblandade gör fel, vissa gör rätt. Sett över lång tid vinner de som gör rätt.
manifesto skrev:2. Hur kan du veta om den alltid "till slut hamnar rätt", även i de fall den inte gör det?
Den vetenskapliga processen kan inte "hamna fel". Det ligger i sakens natur. En vetenskaplig fråga kan vara icke-avgjord, men ju säkrare observationer som samlas in desto mer konvergerar man mot att avgöra den.
manifesto skrev:3. Om vi nu ponerar att F&P hade rätt och att skeptikernas nu mycket väl dokumenterade oförmåga att följa protokoll leder till en fördröjning på låt säga 50 år. Är det fortfarande helt ok med tanke på att planeten befinner sig mitt inne i en naturkatastrof liknande den som inträffade när dinosaurierna dog ut, där en snabb implementering av upptäckten antagligen kunde ha bromsat upp det värsta?
Nu är det ju inte skeptikerna som har ansvaret, utan de som gör anspråket. Det är mycket enkelt: producera bevis. Vetenskap är inte en match mellan två lag, det handlar bara om att visa upp resultat.
manifesto skrev:Ah, så nu var även Newton en charlatan. Viktigt att komma ihåg nästa gång jag debatterar gravitationens vara eller icke vara med en syratrippare.
Det lite slitna uttrycket "hålla två tankar i huvudet samtidigt" verkar var tillämpligt. Kan du medge att det är fullt möjligt för en person att vara inte vara charlatan vid tidpunkt A, men vara charlatan vid en senare tidpunkt B?
manifesto skrev:Fast de är i så fall trots det fortfarande världsledande inom sin disciplin,
Det är inte nödvändigt. De kan vara en auktoritet inom sin disciplin, men man är inte världsledande baserat på gammal forskning.
manifesto skrev:Och till dess ska inga som helst offentliga medel bekosta fortsatt forskning? Moment 22.
Det behövs knappast givet hur många miljoner dollar privata pengar som uppenbarligen pumpas in i fältet. Om LENR existerar skulle man lätt kunna bevisa LENR inom ett år med dessa medel.

Man kan också vända på argumentet: hur mycket tid, pengar och arbete ska man lägga på en hypotes innan man tvingas konstatera att det med allra största sannolikhet inte ligger något i den? Det går ju aldrig att bevisa icke-existens, men någonstans går en gräns när det inte längre är rimligt att fortsätta.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » fre 20 nov 2015, 23:41

manifesto skrev: Förklara nu noga varför det är löjligt och det mot bakgrund att det är kurs 1 i elektrokemiskt basår att katodens yta ofta kan vara helt avgörande för dess egenskaper i olika experimentuppställningar.
Förstår inte argumentet. Vad har katodens yta med att göra att vissa inte är kompetenta nog att arbeta systematiskt?
manifesto skrev: Och ändå är det precis det du försöker ge sken av att göra, att komma med tvärsäkra "granskande" påståenden om metod och resultat inom en specialist-disciplin som det tar åratal av studier och laboreringar att uppnå granskande expertis inom.
Jag gör aldrig några tvärsäkra påståenden i vetenskapliga frågor, eftersom jag är vetenskapligt skolad.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » lör 21 nov 2015, 02:21

Johannes skrev:
manifesto skrev:Nej, de bedrev fullt laglig forskning på elektrokemi. Efter olyckan mätte de upp eventuell strålning och kom fram till att den var aningen högre än bakgrund, men att den definitivt inte låg i närheten av potentiellt skadliga nivåer.
OK, så de bröt bara mot lagen när de underlät att följa säkerhetsreglerna.

Vilka säkerhetsregler?


Johannes skrev:Och du påstår alltså att de inte hade en tanke på fusion när olyckan inträffade?

Inte någon känd form av fusion eller annan kärnreaktion, nej. Då hade de som bekant varit döda. Att ställa upp hypoteser för oförklarade fenomen är inte olagligt.


Johannes skrev:
manifesto skrev:Jag VET att de per all tillgänglig definition inte var charlataner.
Så bra att du VET det! Det går det så mycket enklare att bedöma trovärdigheten i allt du skriver.
Wikipedia skrev:Charlatan (franska, av italienska ciarlare, "prata, sladdra") är en person, som för egen fördels skull utger sig för att vara något som han eller hon inte är. En charlatan söker bedraga andra genom att tillägna sig själv, sitt arbete, sin egendom och så vidare högre värde än de äger. Närliggande begrepp är bedragare, kvacksalvare, marktschreier, kannstöpare och pratmakare.
Här VET du bättre?


Johannes skrev:
manifesto skrev:Jag förväntar mig att du gör det eller lägger ner din smear-kampanj.
Det är ju du som bedriver smear-kampanj. Du hävdar att de i strid med alla regelverk mörklade en potentiellt mycket farlig olycka.
Nej, det gjorde de inte. De uppmätte ingen radioaktivitet, trots att hela experimentet hade vaporiserats och smält igenom hård arbetsbänk och mer än 1 dm betonggolv. Det om något torde i så fall garantera att risken för allvarligare olyckor var obefintlig.


Johannes skrev:
manifesto skrev:1. Så, nu följer den vetenskapliga processen sig själv helt oavsett om de inblandade gör det eller inte? Hur ska Du ha det?
Vissa inblandade gör fel, vissa gör rätt. Sett över lång tid vinner de som gör rätt.
Hur vet du det i de fall de inte gör det?


Johannes skrev:
manifesto skrev:2. Hur kan du veta om den alltid "till slut hamnar rätt", även i de fall den inte gör det?
Den vetenskapliga processen kan inte "hamna fel". Det ligger i sakens natur. En vetenskaplig fråga kan vara icke-avgjord, men ju säkrare observationer som samlas in desto mer konvergerar man mot att avgöra den.
Den vetenskapliga processen består av en mängd aktörer vilket gör att samma process inte fungerar bättre en summan av dessa aktörers ageranden inom samma process. Hur kan du veta att den processen alltid landar rätt, i de fall den inte gör det?


Johannes skrev:
manifesto skrev:3. Om vi nu ponerar att F&P hade rätt och att skeptikernas nu mycket väl dokumenterade oförmåga att följa protokoll leder till en fördröjning på låt säga 50 år. Är det fortfarande helt ok med tanke på att planeten befinner sig mitt inne i en naturkatastrof liknande den som inträffade när dinosaurierna dog ut, där en snabb implementering av upptäckten antagligen kunde ha bromsat upp det värsta?
Nu är det ju inte skeptikerna som har ansvaret, utan de som gör anspråket. Det är mycket enkelt: producera bevis. Vetenskap är inte en match mellan två lag, det handlar bara om att visa upp resultat.
Du missade en central formulering här:
att skeptikernas nu mycket väl dokumenterade oförmåga att följa protokoll
Om skeptikerna sitter på pengarna, makten och inflytandet över forskningens vidare möjligheter att fortskrida, så har dessa samtidigt all möjlighet att avsevärt fördröja och/eller i värsta fall helt begrava potentiellt epokgörande upptäckter, genom att INTE följa protokollet.


Johannes skrev:
manifesto skrev:Ah, så nu var även Newton en charlatan. Viktigt att komma ihåg nästa gång jag debatterar gravitationens vara eller icke vara med en syratrippare.
Det lite slitna uttrycket "hålla två tankar i huvudet samtidigt" verkar var tillämpligt. Kan du medge att det är fullt möjligt för en person att vara inte vara charlatan vid tidpunkt A, men vara charlatan vid en senare tidpunkt B?
Då kan du säkert applicera definitionen på Newton utan att behöva be mig om hjälp:
Wikipedia skrev:Charlatan (franska, av italienska ciarlare, "prata, sladdra") är en person, som för egen fördels skull utger sig för att vara något som han eller hon inte är. En charlatan söker bedraga andra genom att tillägna sig själv, sitt arbete, sin egendom och så vidare högre värde än de äger. Närliggande begrepp är bedragare, kvacksalvare, marktschreier, kannstöpare och pratmakare.

Johannes skrev:
manifesto skrev:Fast de är i så fall trots det fortfarande världsledande inom sin disciplin,
Det är inte nödvändigt. De kan vara en auktoritet inom sin disciplin, men man är inte världsledande baserat på gammal forskning.
Wikipedia skrev:Charlatan (franska, av italienska ciarlare, "prata, sladdra") är en person, som för egen fördels skull utger sig för att vara något som han eller hon inte är. En charlatan söker bedraga andra genom att tillägna sig själv, sitt arbete, sin egendom och så vidare högre värde än de äger. Närliggande begrepp är bedragare, kvacksalvare, marktschreier, kannstöpare och pratmakare.

Johannes skrev:
manifesto skrev:Och till dess ska inga som helst offentliga medel bekosta fortsatt forskning? Moment 22.
Det behövs knappast givet hur många miljoner dollar privata pengar som uppenbarligen pumpas in i fältet. Om LENR existerar skulle man lätt kunna bevisa LENR inom ett år med dessa medel.
Det nu mycket stora antalet mycket välrenommerade forskare från likaledes välrenommerade institutioner världen över menar att man har gjort just det. Bevisat att LENR existerar. Du väntar på Nature och New York Times.


Johannes skrev:Man kan också vända på argumentet: hur mycket tid, pengar och arbete ska man lägga på en hypotes ...
Fel. Vetenskapliga data är inte en hypotes, det är vetenskapliga data. Hypotesen är från start att det är fråga om någon typ av okänd kärnreaktion givet den stora energiutvecklingen per kubikcentimeter som de vetenskapliga mätningarna visar. Det ska utvärderas på samma sätt som all annan forskning, genom replikeringsförsök och vid behov, kontroll på plats av de experiment och laboratorier som rapporterar positiva resultat. Någon sådan kontroll har alltså inte gjorts av de som är satta att göra det, t.ex. DOE, APS, Nature och i sista ledet main stream media i form av kulturella ikoner som New York Times, BBC, m.fl.


Johannes skrev:innan man tvingas konstatera att det med allra största sannolikhet inte ligger något i den? Det går ju aldrig att bevisa icke-existens, men någonstans går en gräns när det inte längre är rimligt att fortsätta.
Om argumentet är att samtliga positiva resultat beror på att man har mätt fel, alternativt fuskar, så måste man visa det genom att besöka laboratoriet, sätta sig in i arbetet och noga studera varje steg i processen och om möjligt på plats identifiera felet. Först därefter kan man uttala sig om möjliga felkällor som inte går att identifiera utifrån publicerade studier.

Det har man alltså inte gjort. Inte en enda gång (utom nedan).


Om vi tar t.ex. fysikern Richard Garwin, så säger han bl.a. så här om McKubres 20 år av en stor mängd experiment som visar excess heat (5:53): https://www.youtube.com/watch?v=UTvaX3vRtRA
I think probably he measures the input power wrong.
Ingen förklaring till varför han "tror" det och heller ingen som helst intention att personligen eller via ombud att på plats ta reda på hur det faktiskt förhåller sig. Han är som sagt inget undantag, tvärtom.


Ett lysande undantag är redaktionen på 60 minutes (se ovan) som innan de producerar inslaget, "Cold Fusion Hot Again", kontaktar The American Physical Society för en rekommendation om någon oberoende forskare som på plats kunde studera mätmetoderna och procedurerna som diverse laboratorier använde när de rapporterar excess heat. Den vassaste de kunde hitta var Rob Duncan på University of Missouri och han besökte respektive laboratorie och genomförde noggranna kontroller, observationer, intervjuer och beräkningar, precis som protokollet säger att man ska göra när uppgifter i en publicerad studie ifrågasätts. Han hittade inga fel och gick därpå från övertygad skeptiker till lika övertygad om att excess heat är ett verkligt fenomen.

En enkel och rättfram procedur som kostar ett minimum av tid och pengar. Vad säger APS som rekommenderade honom? Vet ej. Det var samma APS som i Baltimore jublande slängde ut F&P och Cold Fusion från det Vetenskapliga Samfundet ca 40 dagar efter deras tillkännagivande och det med helt undermåliga replikeringsförsök som underlag.

Så här skrev dåvarande vice rektor på Caltech, David Goodstein 1994 om debaklet (Beaudette, 2002):
For all practical purposes, [cold fusion] ended a mere five weeks after it began, on May 1, 1989, at a dramatic session of the American Physical Society in Baltimore. Although there were numerous presentations at this session, only two truly counted. Steve Koonin and Nathan Lewis, speaking for himself . . . [both] from Caltech, executed between them a perfect blocked shot that cast Cold Fusion right out of the arena of mainstream science. [min fetning]
Vilket var precis det som hände.
War is peace.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Jonas Duregård » lör 21 nov 2015, 10:56

manifesto skrev:Vilka säkerhetsregler?
Regeln om att man larmar omgivningen när man misstänker att man orsakat en skenande kärnreaktion?

Om det inte är ett brott mot någon nedskriven regel (vilket jag är säker på att det är) så är det fortfarande ett brott mot alla oskrivna regler som finns.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Tryggve » lör 21 nov 2015, 14:14

Jonas Duregård skrev:
manifesto skrev:Vilka säkerhetsregler?
Regeln om att man larmar omgivningen när man misstänker att man orsakat en skenande kärnreaktion?

Om det inte är ett brott mot någon nedskriven regel (vilket jag är säker på att det är) så är det fortfarande ett brott mot alla oskrivna regler som finns.
Det torde väl i alla fall räknas som ett tillbud/incident att smälta ned en arbetsbänk och orsaka en krater i ett betonggolv, och man är i allmänhet skyldig att anmäla incidenter. Även om man har orsakat dem själv. :-)

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » lör 21 nov 2015, 15:28

Jonas Duregård skrev:
manifesto skrev:Vilka säkerhetsregler?
Regeln om att man larmar omgivningen när man misstänker att man orsakat en skenande kärnreaktion?

Om det inte är ett brott mot någon nedskriven regel (vilket jag är säker på att det är) så är det fortfarande ett brott mot alla oskrivna regler som finns.
Och vad tror du reaktionen hos ansvariga hade blivit? En liten 3 - 4 cm lång och kanske 1/2 mm tunn Pd-bit. Traditionellt elektrokemiskt experiment. Ingen kvardröjande värme. Skadorna i laboratoriet inte värre än vid låt säga vätgas-explosion, utseendet på hålet i bänken och kratern i betonggolvet undantaget. Ingen radioaktivitet eller andra tecken på kärnreaktioner. Dvs, givet den ovanligt höga strömstyrkan som av misstag inte drogs ner över natten, så drog de slutsatsen att om det nu verkligen var (vilket de personligen nu var övertygade om) en okänd typ av kärnreaktion så hade den inte skenat av sig själv och var under värsta tänkbara scenario (den höga strömstyrkan under natten) inte farligare än elektrokemiska experiment med större volymer och strömstyrka.

Och, viktigast, hur har säkerhetsfrågor angående forskning på Cold fusion/LENR hanterats efter det att forskningens hypotes om okända kärnreaktioner som bakomliggande orsak till den extraordinära energiutvecklingen per kubikcentimeter blivit känd?


Edit: lade till två ord
Senast redigerad av 2 manifesto, redigerad totalt 0 gång.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » lör 21 nov 2015, 15:30

Tryggve skrev:
Jonas Duregård skrev:
manifesto skrev:Vilka säkerhetsregler?
Regeln om att man larmar omgivningen när man misstänker att man orsakat en skenande kärnreaktion?

Om det inte är ett brott mot någon nedskriven regel (vilket jag är säker på att det är) så är det fortfarande ett brott mot alla oskrivna regler som finns.
Det torde väl i alla fall räknas som ett tillbud/incident att smälta ned en arbetsbänk och orsaka en krater i ett betonggolv, och man är i allmänhet skyldig att anmäla incidenter. Även om man har orsakat dem själv. :-)
Jag utgår ifrån att en delvis kvaddad kemi-sal inte passerade universitetsledningen obemärkt förbi. Olyckor händer :)
War is peace.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av matsw » lör 21 nov 2015, 17:42

manifesto skrev:Skadorna i laboratoriet inte värre än vid låt säga vätgas-explosion, utseendet på hålet i bänken och kratern i betonggolvet undantaget. I
Typiskt dig. Precis som en vätgas explosion, om man birtser från fakta...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » lör 21 nov 2015, 21:04

matsw skrev:
manifesto skrev:Skadorna i laboratoriet inte värre än vid låt säga vätgas-explosion, utseendet på hålet i bänken och kratern i betonggolvet undantaget. I
Typiskt dig. Precis som en vätgas explosion, om man birtser från fakta...
Och som vanligt visar du på din bristande förmåga att förstå den mest enkla av texter. Har du någonsin funderat över möjligheten att försöka bidra med någon form av substans till de diskussioner som du så säreget trots allt verkar vilja ta del i?
War is peace.

Användarvisningsbild
blixtochdunder
Inlägg: 245
Blev medlem: lör 13 dec 2008, 17:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av blixtochdunder » tis 01 dec 2015, 17:04

manifesto skrev:
Johannes skrev:
manifesto skrev: Det gäller för övrigt även den berömda härdsmältan i Utah, där en dewar-cell som lämnats aktiv över natten gått rakt igenom arbetsbänken, skapat en decimeterdjup krater i betonggolvet och slutligen förångats. Det finns utöver F&P även tre andra vittnen till incidenten och det här kan bara förklaras med okänd (kärn?) reaktion eller att de ljuger.
Du slirar lite på sanningen. Det fanns inga vittnen, den påstådda händelsen ska ha skett på natten då ingen var där. Därmed finns flera andra banala möjligheter: t ex att någon skojade med dem och var där på natten och riggade förödelsen, eller att det var något annat i labbet som havererade.
Jag tycker nog att det framkommer av min text att det hände under natten = ingen där. Självklart menar jag vittnen till förödelsen och så som den är beskriven, runt hål i en tjock labb-bänk och en decimeterdjup krater i betonggolvet, är den svår att förena med kända kemiska reaktioner i så små volymer. Om nu någon "skojade med dem", varför har då det inte uppdagats? Det borde ju i så fall utgöra århundradets vetenskapsjournalistiska scoop?

Du har en alternativ förklaring?
Det hela är en skröna. Finns inte tillstymmelse till bevis. Dom måste ju varit minst sagt bakom flötet korkad och århundradets mest slapphänta forskare som inte noggrant dokumenterade det hela. Vilken medelmåttig begåvning som helst som ser sig beskåda en av världshistoriens med betydelsefulla experiment som kan vara av vikt hör hela mänsklighetet (dom var uppenbart medvetna om att dom trodde sig beskåda nånting av historisa mått), inte ens bemödar sig att ta ett enda foto av händelsen. Dom har inte sparat nånting av materialet, Mätt radoaktivitet, tagit isotopprover. Dom har bara stått där som slappa idioter och snabbt städat undan all bevisning. Dom är ju bortom allt rimligt tvivel korkade.

manifesto
Inlägg: 11134
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » tis 01 dec 2015, 18:17

blixtochdunder skrev:
manifesto skrev:Jag tycker nog att det framkommer av min text att det hände under natten = ingen där. Självklart menar jag vittnen till förödelsen och så som den är beskriven, runt hål i en tjock labb-bänk och en decimeterdjup krater i betonggolvet, är den svår att förena med kända kemiska reaktioner i så små volymer. Om nu någon "skojade med dem", varför har då det inte uppdagats? Det borde ju i så fall utgöra århundradets vetenskapsjournalistiska scoop?

Du har en alternativ förklaring?
Det hela är en skröna.
Menar du att de som bevittnade förödelsen ljuger, eller att folk fabulerar i led 2, 3, ... ---->

blixtochdunder skrev:Finns inte tillstymmelse till bevis.
Ingen teknisk bevisning, nej.

blixtochdunder skrev:Dom måste ju varit minst sagt bakom flötet korkad och århundradets mest slapphänta forskare som inte noggrant dokumenterade det hela. Vilken medelmåttig begåvning som helst som ser sig beskåda en av världshistoriens med betydelsefulla experiment som kan vara av vikt hör hela mänsklighetet (dom var uppenbart medvetna om att dom trodde sig beskåda nånting av historisa mått), inte ens bemödar sig att ta ett enda foto av händelsen. Dom har inte sparat nånting av materialet, Mätt radoaktivitet, tagit isotopprover. Dom har bara stått där som slappa idioter och snabbt städat undan all bevisning. Dom är ju bortom allt rimligt tvivel korkade.
Tja, det är ju alltid lätt att kritisera med facit i hand. Den japanske fysikern Yoshiaki Arata berättar om ett experiment som genererade sk heat after death under 3 dygn. Han dokumenterade inte heller han incidenten eftersom det var ett av hans första experiment och att han trodde att han lätt kunde replikera fenomenet. Så trodde även F&P och givet dess hemliga natur ville de inte slå på trumman och basunera ut sina förehavanden till omvärlden, något som visade sig vara klokt med tanke på vad som hände efter den ödesdigra och påtvingade presskonferensen i Utah 1989.

blixtochdunder skrev:Mätt radioaktivitet, ...
Vilket man gjorde. Aningen över bakgrund. Långt ifrån skadliga nivåer.


- bump -

blixtochdunder skrev:
pwm skrev:För er som inte är tillräckligt gamla för att upplevt detta irl har Berkely's Understanding Science en beskrivning. Den tar någon timma att läsa igenom, men är man intresserad av ämnet -- eller om vetenskaplig hederlighet i allmänhet -- är den värd tiden:
http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/cold_fusion_01
Det var en av de bästa beskrivningarna jag sett på länge av händelseförloppet.
Har du tagit del av någon annan historisk genomgång? Om så, vilken?
War is peace.

Skriv svar