Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » sön 15 maj 2016, 14:47

MBY skrev:Jag tror matsw tänker på i runda slängar 200 år av forskning som röjt de lagar som styr naturen och de experimentella metoder som utvecklats i paritet med detta inom fysik, kemi och alla andra naturvetenskapliga fält.
Och dessa lagar utesluter a priori LENR i någon tänkbar experimentuppställning, menar du?

MBY skrev:Dvs, det är högst troligt att om något någonsin någonstans blir varmt så är det en kemisk eller elektrokemisk process bakom och så även här.
Även om den uppmätta värmen är av en relativ storleksordning som utesluter varje känd form av kemisk process?

MBY skrev:Fusion och fission är undantag som kräver speciella omständigheter och om energin som skapas är inom de energi- och effektdensiteter som är typiska för kemiska reaktioner så är det en mycket bättre förklaring att det är kemiska reaktioner som sker.
Och i de fall den uppmätta effektdensiteten är av en storleksordning som utesluter varje känd form kemisk reaktion, hur blir det då?

MBY skrev:Annars skulle vi få lov att "ta med LENR" i beräkningarna varhelst vi stöter på en reaktion (=energiomsättning) vi inte vet hur den uppstår. Inklusive i levande celler. Detta blir alltså analogt med andemeningen i Russels tekanna. Om vi inte inser vem som har bevisbördan utan ska öppna upp för möjligheten att saker "borde vara" bara för att de är icke-falsifierbara så kan vi plötsligt bokstavligt talat generera ett oändligt antal hypoteser.
Fast här talar vi ju om uppmätt effektdensitet som inte går att förklara med kända former av kemiska eller nukleära reaktioner. Den uppmätta effektdensiten är experimentella data och hypotesen är att det handlar om en ny form av ej tidigare observerad nukleär reaktion, givet den enorma uppmätta effektdensiteten.

MBY skrev:Det här är vetenskaplig metod på en sådan fundamental nivå att vi nästan kan kalla det för rent bondförnuft.
Nja, det är nog du som förväxlar vetenskaplig metod med just "bondförnuft." Arrogant dogmatik är kanske ett i sammanhanget mer passande begrepp?

MBY skrev:En annan sak som sällan tas upp i LENR-sammanhang är något som också appliceras på evighetsmaskiner. Dylika apparater eller fenomen har i första hand vetenskapliga implikationer, inte kommersiella. Bara för att vi skulle hitta något som ger evig energi eller som genom LENR ger nettoenergi så betyder det inte att det är kommersiellt värt ett smack. En apparat som kontinuerligt drar 1 000 000 watt och producerar 1 000 001 watt är vetenskapligt sett en sensation men kommersiellt komplett meningslös.
Det är därför som jag startade en tråd just för det vetenskapliga studiet av LENR. Admin får som sagt gärna flytta den här diskussionen dit. http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=36& ... hilit=LENR

MBY skrev:Vi kan ju också ponera att apparaten är stor som ett hus och kostar Sveriges BNP att bygga, för att inse att den har noll faktiskt värde.
Här tänker du på ITER?

MBY skrev:Av de rätt löjliga data vi sett från e-Cat så förstår jag inte alls varför patent och hemlighetsmakeri skulle vara på tapeten då enda sättet att bli rik på den vore att få den accepterad av vetenskapen, få evig berömmelse, nobelpris och en sjujävla massa pengar från "filmen om mig" eller bokkontrakt. Vad ger e-cat nu igen? Minns inte på rak arm, men det var väl 10 kW för en kortare stund från en påstådd smula nickelmög? Hur ska det ens kunna kommersialiseras? Vad kostar nickelmöget att producera och vilken energi går åt och vilken typ av infrastruktur skulle behövas för att ge några meningsfulla effekter?

Som jag sagt så många gånger nu: e-cat är bluff per definition. "Jag har en bra grej som skulle revolutionera vetenskapen, men jag väljer att tala i gåtor och hitta investerare som ska ta den till marknaden, i stället för att göra det uppenbara och väsentliga och se till att saken blir publicerad i peer-review och reproducerad" är liksom en form av sinnebild för bluff.
Här är vi på det hela taget överens, men vad har det med publicerade faktagranskade vetenskapliga studier på LENR att göra, menar du?

MBY skrev:Crowd-funding är jättebra, men liksom inget substitut för riktig vetenskap, om det nu finns något dylikt för att "reproducera" denna nickel-McGruffin-historia. En tumregel för crowd-funding är att ju mer vetenskapligt klingande och ju mer revolutionerande, desto mer bluffartat. Solar roadways, Tesla-manicker, Batterizer, superbatterier kokade hemma i köket, etc, är exempel på energirelaterade dumheter som pendlar mellan ogenomtänkt och ren, medveten, bluff.
Självklart är det bättre med institutionellt finansierad forskning, men här handlar det om ett fält som på allt annat än solida vetenskapliga grunder kastades ut från det Vetenskapliga Samfundet redan en månad efter det att fenomenet först tillkännagavs. Efter det har all forskning bedrivits med foliehatt på och i marginalen även om forskarna i fråga ofta tillhör eliten i alla andra avseenden. Det är först nu, 25 år senare, som stater och storföretag på allvar börjar satsa långsiktigt på forskning på LENR. Till och med USA:s kongress har nu vaknat till liv och vill att behöriga departement tittar närmare på fenomenet: http://www.popularmechanics.com/science ... ld-fusion/

Jag föreslår att du läser in dig lite på vad som faktiskt har utspelats innan du skriver långa inlägg om saker och ting du helt uppenbart har mycket lite kunskap om.

Börja förslagsvis med den här boken: http://www.amazon.com/Excess-Heat-Fusio ... 982&sr=1-1
War is peace.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » sön 15 maj 2016, 18:02

manifesto skrev:
MBY skrev:Jag tror matsw tänker på i runda slängar 200 år av forskning som röjt de lagar som styr naturen och de experimentella metoder som utvecklats i paritet med detta inom fysik, kemi och alla andra naturvetenskapliga fält.
Och dessa lagar utesluter a priori LENR i någon tänkbar experimentuppställning, menar du?
Nej, det menade jag inte.
manifesto skrev:
MBY skrev:Dvs, det är högst troligt att om något någonsin någonstans blir varmt så är det en kemisk eller elektrokemisk process bakom och så även här.
Även om den uppmätta värmen är av en relativ storleksordning som utesluter varje känd form av kemisk process?
Det är den ju inte, så detta hypotetiska exempel appliceras ju ej. Det som i första hand blir troligt om så skulle vara fallet, är förstås fusk/bedrägeri. Att vi har med LENR att göra visas först genom peer-review, genom att apparaten i sin helhet undersöks offentligt och att prover på material in och ut testas med analytiska metoder på certifierade labb. Dubbelblint.
manifesto skrev:
MBY skrev:Fusion och fission är undantag som kräver speciella omständigheter och om energin som skapas är inom de energi- och effektdensiteter som är typiska för kemiska reaktioner så är det en mycket bättre förklaring att det är kemiska reaktioner som sker.
Och i de fall den uppmätta effektdensiteten är av en storleksordning som utesluter varje känd form kemisk reaktion, hur blir det då?
Det är den ju då rakt inte. Förstår du vad du själv skriver? Då hade apparaten helt enkelt exploderat, för det är det som "är" högsta möjliga effektdensitet.
manifesto skrev:
MBY skrev:Annars skulle vi få lov att "ta med LENR" i beräkningarna varhelst vi stöter på en reaktion (=energiomsättning) vi inte vet hur den uppstår. Inklusive i levande celler. Detta blir alltså analogt med andemeningen i Russels tekanna. Om vi inte inser vem som har bevisbördan utan ska öppna upp för möjligheten att saker "borde vara" bara för att de är icke-falsifierbara så kan vi plötsligt bokstavligt talat generera ett oändligt antal hypoteser.
Fast här talar vi ju om uppmätt effektdensitet som inte går att förklara med kända former av kemiska eller nukleära reaktioner. Den uppmätta effektdensiten är experimentella data och hypotesen är att det handlar om en ny form av ej tidigare observerad nukleär reaktion, givet den enorma uppmätta effektdensiteten.
Nu talar du i nattmössan. Du vet uppenbarligen inte vad effektdensitet är för något. För det första kan själva begreppet betyda lite olika saker varpå det måste definieras för varje ändamål. Vanliga enheter är t.ex. watt per volym eller per tvärsnittsarea, men det som är gångbart här är enbart watt, eller joulesekunder. Dvs, med vilken effekt kan prylen omvandla energi?

Oavsett vilken enhet du talar om blir det rappakalja. Det finns ingen "effektdensitet för hög för kända fenomen". En synål kan överföra godtyckligt med energi givet godtyckligt hög spänning. Sprängämnen har vanligen väldigt låg specifik energi, men enorm effektdensitet (det är själva poängen).

Det du säger är att "apparaten producerar högre effekt än vad som går att förklara" alternativt "apparaten omsätter mer energi per yta eller volym och tidsenhet än vad som går att förklara", vilket verkligen är jättemärkliga påståenden. Låt mig stoppa en handgranat i apparaten, så ska du få se på energiförflyttning över tid som heter duga, jämfört med elektrokemiska system.
manifesto skrev:
MBY skrev:Det här är vetenskaplig metod på en sådan fundamental nivå att vi nästan kan kalla det för rent bondförnuft.
Nja, det är nog du som förväxlar vetenskaplig metod med just "bondförnuft." Arrogant dogmatik är kanske ett i sammanhanget mer passande begrepp?
Nej. Du har gång på gång på gång visat att du inte förstår det mest basala. Olösta brott är inte valida skäl att anta att spöken utförde det. Innan spöken kommer på tapeten så måste varje mer sannolik förklaring betas av. Och efter 200 år av termodynamik och strax över 100 år av kärnforskning vet vi ett och annat om vad som är sannolikt. Jösses, fysikerna är ju inte ens alla gånger med på att LENR ens skulle vara principiellt möjligt. Jag som lekman har dock alltid sett LENR som något som mig veterligen inte är explicit förbjudet då ingen princip rent explicit förbjuder det, åtminstone inte på samma nivå som termodynamikens satser.

Det är du som kör någon sorts förtäckt Galileo-argument. Vanlig konspirationstaktik, att kalla oss som litar på den vetenskapliga metoden snarare än att vi fäster oss vid vetenskapliga resultat, för "dogmatiker".

Vad skulle få dig att erkänna att du hade fel? Detta kan du inte svara på, givet om frågan är "under vilka omständigheter skulle du medge att du har fel i att placera LENR som valid hypotes före känd fysik, mätfel, fusk och självbedrägeri?" Saker vars existens vi har ett utomordentligt starkt stöd för inom så skilda ämnen som fysik, metrik och psykologi.

Jag begriper inte hur du har mage att orera om metod på ett forum fullsmockat med personer som specifikt studerat riktig vetenskapsfilosofi?

Det finns bara en väg till att belägga LENR, och den går genom vetenskaplig metod och inte genom hemligheter, patent, PR-kampanjer och PR-uttalanden, via investorer, etc, etc. Allt sådant är signum för bluff. Ja, ribban är faktiskt högre än så - redan saker vars princip alla egentligen accepterar luktar bluff om inte riktig peer-review medges. Vi har fullt med exempel, inte minst inom crowd funding, där principiellt möjliga saker som ändå är ingenjörsmässigt feltänkta, bisarra och dumma återkommer gång på gång på gång. Solar roadways, batterizer, små handhållna bränsleceller, självfyllande flaskor med hjälp av solcellsavfuktning, etc, etc. Alla som i princip fungerar och använder sig av helt kända och etablerade principer, men som ändå är rent hopplösa som idéer, ofta på grund av ren skalning. Principer skalar inte upp och ner hursomhelst. Våra kraftverk är inte gigantiska knappceller och knappceller i miniräknare är inte små kärnkraftverk.
manifesto skrev:
MBY skrev:En annan sak som sällan tas upp i LENR-sammanhang är något som också appliceras på evighetsmaskiner. Dylika apparater eller fenomen har i första hand vetenskapliga implikationer, inte kommersiella. Bara för att vi skulle hitta något som ger evig energi eller som genom LENR ger nettoenergi så betyder det inte att det är kommersiellt värt ett smack. En apparat som kontinuerligt drar 1 000 000 watt och producerar 1 000 001 watt är vetenskapligt sett en sensation men kommersiellt komplett meningslös.
Det är därför som jag startade en tråd just för det vetenskapliga studiet av LENR. Admin får som sagt gärna flytta den här diskussionen dit. http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=36& ... hilit=LENR
Ack, är vi tillbaka till ditt fintande genom semantik och "fel tråd"-argument? Jag nämnde specifikt ecat i stycket nedanför, som du valde att dela på.
manifesto skrev:
MBY skrev:Vi kan ju också ponera att apparaten är stor som ett hus och kostar Sveriges BNP att bygga, för att inse att den har noll faktiskt värde.
Här tänker du på ITER?
Nej. Vad får du allt ifrån?
manifesto skrev:
MBY skrev:Av de rätt löjliga data vi sett från e-Cat så förstår jag inte alls varför patent och hemlighetsmakeri skulle vara på tapeten då enda sättet att bli rik på den vore att få den accepterad av vetenskapen, få evig berömmelse, nobelpris och en sjujävla massa pengar från "filmen om mig" eller bokkontrakt. Vad ger e-cat nu igen? Minns inte på rak arm, men det var väl 10 kW för en kortare stund från en påstådd smula nickelmög? Hur ska det ens kunna kommersialiseras? Vad kostar nickelmöget att producera och vilken energi går åt och vilken typ av infrastruktur skulle behövas för att ge några meningsfulla effekter?

Som jag sagt så många gånger nu: e-cat är bluff per definition. "Jag har en bra grej som skulle revolutionera vetenskapen, men jag väljer att tala i gåtor och hitta investerare som ska ta den till marknaden, i stället för att göra det uppenbara och väsentliga och se till att saken blir publicerad i peer-review och reproducerad" är liksom en form av sinnebild för bluff.
Här är vi på det hela taget överens, men vad har det med publicerade faktagranskade vetenskapliga studier på LENR att göra, menar du?
Öh? Vad fan menar du med att systematiskt tolka frågor som är obekväma i en e-cat-kontext som "rörande LENR i allmänhet" och frågor som rör LENR i allmänhet ska tolkas som rörande e-cat?

Jag sade att e-cat är bluff. Du säger att du håller med. Ibland. Med lustiga brasklappar. Du käbblar ändå ideligen mot oss andra i denna tråd, som ju handlar om reaktorn som snart skulle vara i produktion (för över 5 år sedan).
manifesto skrev:
MBY skrev:Crowd-funding är jättebra, men liksom inget substitut för riktig vetenskap, om det nu finns något dylikt för att "reproducera" denna nickel-McGruffin-historia. En tumregel för crowd-funding är att ju mer vetenskapligt klingande och ju mer revolutionerande, desto mer bluffartat. Solar roadways, Tesla-manicker, Batterizer, superbatterier kokade hemma i köket, etc, är exempel på energirelaterade dumheter som pendlar mellan ogenomtänkt och ren, medveten, bluff.
Självklart är det bättre med institutionellt finansierad forskning, men här handlar det om ett fält som på allt annat än solida vetenskapliga grunder kastades ut från det Vetenskapliga Samfundet redan en månad efter det att fenomenet först tillkännagavs.
Nej, nu håller du bara på med ren konspirationsnoja. Hur många försök och experiment har publicerats i "high impact"-tidskrifter efter F&P? Jo, några stycken faktiskt. Jag minns speciellt försök kring kallfusion i tungt aceton i början av 00-talet. Vidare minns jag den kortlivade upphetsningen kring bubbelfusion. Så, det är rent och skärt dösnack att LENR skulle vara någon sorts paria. Du hamnar i samma falska argumentation som parapsykologerna när de hävdar att brist på resultat beror på underfinansiering. Den dagen en forskare eller ett helt forskarlag, eller för den delen i princip en vanlig pys, faktiskt kan visa upp LENR i någon som helst form så kommer det ha en jävla impact och det kommer kokas, skruvas, mätas och borras i varenda fysiklabb för verifiering. Sluta låtsas som fältet är motarbetat.

Argumentet är någon sorts "reciprok felförskjutning av bevisbörda".

Dessutom kan alla dina invändningar appliceras på N-strålar, flogiston, ESP, polyvatten eller så bigfoot man man vill! Ja, det är jättesynd om de som inte får pengar för N-stråleforskning! :roll:

manifesto skrev: Efter det har all forskning bedrivits med foliehatt på och i marginalen även om forskarna i fråga ofta tillhör eliten i alla andra avseenden. Det är först nu, 25 år senare, som stater och storföretag på allvar börjar satsa långsiktigt på forskning på LENR. Till och med USA:s kongress har nu vaknat till liv och vill att behöriga departement tittar närmare på fenomenet: http://www.popularmechanics.com/science ... ld-fusion/
Argumentum ad politiker och företag som aldrig satsar fel.
manifesto skrev: Jag föreslår att du läser in dig lite på vad som faktiskt har utspelats innan du skriver långa inlägg om saker och ting du helt uppenbart har mycket lite kunskap om.
Bwaaahhahahahahahahahah! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Edit: Eller i klartext: du har givetvis inte begripit ett smack. Det är inte LENRs hypotetiska vara eller icke-vara jag diskuterar. Jag diskuterar hur man etablerar huruvida man har med LENR att göra eller ej, vilken väg man ska gå för detta och varför e-cat har valt bluffens bana. Mitt kontratips är att läsa lite allmän fysik, vetenskapshistoria och -metod. Om det i morgon skulle framkomma termodynamik-esque skäl till varför LENR aldrig kan finnas så står du där med rumpan bar, och om det i morgon skulle framkomma lika starka belägg på att LENR är principiellt möjligt så har det framkommit på precis det sätt jag redogör för, tvärt emot dina follow-the-nonmoney-argument och vurm för knäppgökar.


Edit: On another topic, som lekman i fysik men hyggliga kunskaper i mätteknik har jag alltid varit väldigt skeptisk mot att det man hela tiden tycks jaga är "excess heat". Begreppet förefaller verkligen vara det som ger LENR-folket ståpäls. Det är inte riktigt seriöst. Jag kan sett "excess heat" hur många gånger som helst, och jag springer varken till pressen eller jagar investerare för det. Det är en red herring och ett utomordentligt klumpigt sätt att närma sig fenomenet. Det är sååååååå lätt, nämligen, att uppmäta mer energi ut än in. Oavsett differens. Mer "excess" ökar inte sannolikheten för LENR, det ökar sannolikheten för systematiskt mät- eller tanke-fel. Fysikerna är de som bör definiera fenomen som ens är värda att undersöka närmare. Neutroner, nya isotoper (från dubbelblindade, cerifierade testlabb), andra relaterade fenomen, etc, bör vara vad man letar efter. "Ny kärnprocess som inte skapar neutroner" kanske är möjligt, vad vet jag, men det låter som "jag har en enhörning under sängen, men den är osynlig. Dock, om du lägger dig i sängen så känner du att den är lite varmare än rummet i övrigt".

"Excess heat" händer hur lätt som helst. Tolkningen är denna: "vi har inte koll på alla variabler och/eller mäter fel storhet på fel plats", inte "potentiellt LENR". Om man inte är lurendrejare förstås som bräker om underfinansiering.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » sön 15 maj 2016, 21:37

MBY skrev:
manifesto skrev:Och dessa lagar utesluter a priori LENR i någon tänkbar experimentuppställning, menar du?
Nej, det menade jag inte.
Så, vad menar du?

MBY skrev:
manifesto skrev:Även om den uppmätta värmen är av en relativ storleksordning som utesluter varje känd form av kemisk process?
Det är den ju inte, så detta hypotetiska exempel appliceras ju ej. Det som i första hand blir troligt om så skulle vara fallet, är förstås fusk/bedrägeri. Att vi har med LENR att göra visas först genom peer-review, genom att apparaten i sin helhet undersöks offentligt och att prover på material in och ut testas med analytiska metoder på certifierade labb. Dubbelblint.
Det finns hundratals publicerade peer-reviewed studier som visar excess heat. Är det någon specifik du tänker på här? US Department of Energy tillsatte en expertpanel med uppgiften att utvärdera ett urval av de lyckade reproduceringarna som rapporterades in månaderna efter F&P:s tillkännagivande. I det uppdraget ingick att besöka labben ifråga och att på plats undersöka experimentens validitet. Vad gjorde panelen? De skummade igenom rapporterna, besökte ett par tre labb, tittade in ett par timmar och åkte därpå hem igen. Utfall? CF/LENR existerar inte eftersom labb-personalen fortfarande var vid liv.

Är det så man gör när man följer den vetenskapliga metoden, menar du?

MBY skrev:
manifesto skrev:Och i de fall den uppmätta effektdensiteten är av en storleksordning som utesluter varje känd form kemisk reaktion, hur blir det då?
Det är den ju då rakt inte. Förstår du vad du själv skriver? Då hade apparaten helt enkelt exploderat, för det är det som "är" högsta möjliga effektdensitet.
Om vi håller oss till uppmätt överskottsvärme (excess heat), så ingår det i definitionen att den är större per volymenhet än vad som kan förklaras med kemiska reaktioner. Det finns som sagt hundratals publicerade studier som visar just det, men du menar att samtliga har mätt fel alternativt fuskar. Jag frågar igen: Har du några studier som stöd för det påståendet?

MBY skrev:Annars skulle vi få lov att "ta med LENR" i beräkningarna varhelst vi stöter på en reaktion (=energiomsättning) vi inte vet hur den uppstår. Inklusive i levande celler.
Nej. Vi ska ta med LENR i beräkningarna efter det att forskarna ifråga har bockat av varje tänkbar möjlig felkälla samt fått sin studie faktagranskad och publicerad i vetenskaplig tidskrift. Därefter återstår för det vetenskapliga kollektivet att försöka replikera experimentet och/eller att besöka forskarnas labb och själva på plats studera förloppet.

MBY skrev:Detta blir alltså analogt med andemeningen i Russels tekanna. Om vi inte inser vem som har bevisbördan utan ska öppna upp för möjligheten att saker "borde vara" bara för att de är icke-falsifierbara så kan vi plötsligt bokstavligt talat generera ett oändligt antal hypoteser.
Här har du fel igen. Det kritiken skulle ha gjort i fallet F&P var att på plats undersöka deras experimentuppställningar för att därmed ha möjlighet att lokalisera möjliga felkällor. Som sagt, DoE gav Huizinga & co i uppgift att göra just det, men så skedde alltså inte.

Vad berodde det på, tror du?

MBY skrev:
manifesto skrev:Fast här talar vi ju om uppmätt effektdensitet som inte går att förklara med kända former av kemiska eller nukleära reaktioner. Den uppmätta effektdensiten är experimentella data och hypotesen är att det handlar om en ny form av ej tidigare observerad nukleär reaktion, givet den enorma uppmätta effektdensiteten.
Nu talar du i nattmössan. Du vet uppenbarligen inte vad effektdensitet är för något. För det första kan själva begreppet betyda lite olika saker varpå det måste definieras för varje ändamål. Vanliga enheter är t.ex. watt per volym eller per tvärsnittsarea, men det som är gångbart här är enbart watt, eller joulesekunder. Dvs, med vilken effekt kan prylen omvandla energi
Jag talar genomgående om uppmätt värme per volymenhet (excess heat). Jag är inte fysiker/kemist och har endast gymnasiebetyg i ämnena. Jag tröstar mig med att jag avseende existensen av LENR delar uppfattning med ett antal världsledande levande och avlidna fysiker och kemister. Sven Kullander är ett bra och näraliggande exempel.

MBY skrev:Oavsett vilken enhet du talar om blir det rappakalja. Det finns ingen "effektdensitet för hög för kända fenomen". En synål kan överföra godtyckligt med energi givet godtyckligt hög spänning. Sprängämnen har vanligen väldigt låg specifik energi, men enorm effektdensitet (det är själva poängen).

Det du säger är att "apparaten producerar högre effekt än vad som går att förklara" alternativt "apparaten omsätter mer energi per yta eller volym och tidsenhet än vad som går att förklara", vilket verkligen är jättemärkliga påståenden. Låt mig stoppa en handgranat i apparaten, så ska du få se på energiförflyttning över tid som heter duga, jämfört med elektrokemiska system.
Se ovan.

MBY skrev:
manifesto skrev:Nja, det är nog du som förväxlar vetenskaplig metod med just "bondförnuft." Arrogant dogmatik är kanske ett i sammanhanget mer passande begrepp?
Nej. Du har gång på gång på gång visat att du inte förstår det mest basala. Olösta brott är inte valida skäl att anta att spöken utförde det. Innan spöken kommer på tapeten så måste varje mer sannolik förklaring betas av.
Självklart. Vad får dig att tro att de forskare (vilka av dem?) som rapporterar excess heat eller andra indikatorer på LENR inte har gjort det, menar du?

MBY skrev:Och efter 200 år av termodynamik och strax över 100 år av kärnforskning vet vi ett och annat om vad som är sannolikt.
Hur vet du hur sannolikt det är? Hur många kärnfysiker vet du, som innan F&P:s tillkännagivande, laborerade med deuterium > 0.9 i palladium? Hur vanligt är det i naturen?

MBY skrev:Jösses, fysikerna är ju inte ens alla gånger med på att LENR ens skulle vara principiellt möjligt.
Det stämmer. Eliten inom främst amerikansk kärnfysik reste sig som en man och skanderade att det var omöjligt. Ett litet antal funderade lite längre och kom fram till att det var det inte alls.


MBY skrev:Jag som lekman har dock alltid sett LENR som något som mig veterligen inte är explicit förbjudet då ingen princip rent explicit förbjuder det, åtminstone inte på samma nivå som termodynamikens satser.
Jag som lekman har i princip ingen egen uppfattning. Jag går helt på vad expertisen säger.

MBY skrev:Det är du som kör någon sorts förtäckt Galileo-argument.
Ja, här har du faktiskt rätt. Byt ut kardinalerna mot det kärnfysiska etablissemanget och du ser hur Historien upprepar sig. Ingen av de mest prominenta kritikerna/kärnfysikerna/kardinalerna nedlät sig att ens titta på kikaren, än mindre att titta i den.

MBY skrev:Vanlig konspirationstaktik, att kalla oss som litar på den vetenskapliga metoden snarare än att vi fäster oss vid vetenskapliga resultat, för "dogmatiker".
Fel. Det är genomgående jag som förlitar mig på vetenskapliga studier och det är du och dina likar som viftar med handen och avvisar dessa en masse utan att ens ta del av dem.

MBY skrev:Vad skulle få dig att erkänna att du hade fel?
Att du visar mig hur:

1. ... den vetenskapliga/kärnfysiska eliten faktiskt gjorde det som krävs av den vetenskapliga metoden, innan de mycket högljutt debunkade Cold Fusion i internationellt tongivande medier månaderna efter F&P:s tillkännagivande.

2. ... denna kampanj INTE förvisade forskning på fenomenet till ett vetenskapligt getto utan kontakt med det övriga Vetenskapliga Samfundet och att varje samröre med fältet INTE släckte varje möjlighet till en godartad karriär för de inblandade. Att CF/LENR inte jämställdes med te.x. bigfoot eller slagrutor och att det handlar om patologisk vetenskap utförd av klåpare och bedragare.

MBY skrev:Detta kan du inte svara på, givet om frågan är "under vilka omständigheter skulle du medge att du har fel i att placera LENR som valid hypotes före känd fysik, mätfel, fusk och självbedrägeri?" Saker vars existens vi har ett utomordentligt starkt stöd för inom så skilda ämnen som fysik, metrik och psykologi.
Var har jag ens antytt att jag inte är medveten om möjliga felkällor, samt att dessa inte först ska betas av innan te.x. LENR läggs fram som en hypotes?

Känner du till begreppet, halmdocka?

MBY skrev:Jag begriper inte hur du har mage att orera om metod på ett forum fullsmockat med personer som specifikt studerat riktig vetenskapsfilosofi?
I fallet CF/LENR lyser den definitivt med sin frånvaro. Det gäller även dig.

MBY skrev:Det finns bara en väg till att belägga LENR, och den går genom vetenskaplig metod och inte genom hemligheter, patent, PR-kampanjer och PR-uttalanden, via investorer, etc, etc. Allt sådant är signum för bluff. Ja, ribban är faktiskt högre än så - redan saker vars princip alla egentligen accepterar luktar bluff om inte riktig peer-review medges.
Tänker du på Rossi nu igen? Varför blandar du in honom och hans eskapader i en diskussion om det vetenskapliga studiet av LENR?

Slight of hand?

MBY skrev:Vi har fullt med exempel, inte minst inom crowd funding, där principiellt möjliga saker som ändå är ingenjörsmässigt feltänkta, bisarra och dumma återkommer gång på gång på gång. Solar roadways, batterizer, små handhållna bränsleceller, självfyllande flaskor med hjälp av solcellsavfuktning, etc, etc. Alla som i princip fungerar och använder sig av helt kända och etablerade principer, men som ändå är rent hopplösa som idéer, ofta på grund av ren skalning. Principer skalar inte upp och ner hursomhelst. Våra kraftverk är inte gigantiska knappceller och knappceller i miniräknare är inte små kärnkraftverk.
Jag ser fortfarande inte kopplingen till det vetenskapliga studiet av CF/LENR.

Du kanske har ett extra bra och belysande exempel?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av manifesto » sön 15 maj 2016, 21:54

MBY skrev:
manifesto skrev:Det är därför som jag startade en tråd just för det vetenskapliga studiet av LENR. Admin får som sagt gärna flytta den här diskussionen dit. http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=36& ... hilit=LENR
Ack, är vi tillbaka till ditt fintande genom semantik och "fel tråd"-argument? Jag nämnde specifikt ecat i stycket nedanför, som du valde att dela på.
Nej, vi är tillbaka i ditt insisterande på att blanda ihop det vetenskapliga studiet av LENR med allehanda lycksökare och entrepenörer.

Vågar jag fråga varför du insisterar på det?

MBY skrev:
manifesto skrev:Här är vi på det hela taget överens, men vad har det med publicerade faktagranskade vetenskapliga studier på LENR att göra, menar du?
Öh? Vad fan menar du med att systematiskt tolka frågor som är obekväma i en e-cat-kontext som "rörande LENR i allmänhet" och frågor som rör LENR i allmänhet ska tolkas som rörande e-cat?

Jag sade att e-cat är bluff. Du säger att du håller med. Ibland. Med lustiga brasklappar. Du käbblar ändå ideligen mot oss andra i denna tråd, som ju handlar om reaktorn som snart skulle vara i produktion (för över 5 år sedan).
Som sagt, jag tolkar ditt sätt att diskutera det vetenskapliga studiet av LENR i samma andetag som du diskuterar Rossi och hans eskapader, som, slight of hand.

Är det så illa?

MBY skrev:
manifesto skrev:Självklart är det bättre med institutionellt finansierad forskning, men här handlar det om ett fält som på allt annat än solida vetenskapliga grunder kastades ut från det Vetenskapliga Samfundet redan en månad efter det att fenomenet först tillkännagavs.
Nej, nu håller du bara på med ren konspirationsnoja. Hur många försök och experiment har publicerats i "high impact"-tidskrifter efter F&P? Jo, några stycken faktiskt. Jag minns speciellt försök kring kallfusion i tungt aceton i början av 00-talet.
Jag har i både den här och i den andra tråden visat hur F&P attackerades redan från start. Att de replikeringsförsök utförda av främst Caltech och MIT drogs igång utan att ha tillgång till någon publicerad studie (man gick på pressrelease och TV-bilder). Hur dessa replikeringsförsök fortfarande, 25 år senare, citeras som "bevis" på att CF/LENR inte existerar. Hur APS:s kongress en månad efter F&P:s pressrelease jublande (jubilant) förpassade F&P och deras studier "ut ur det vetenskapliga samfundet", med Caltechs replikeringsförsök som referens. Hur MIT's kärnfysiska fakultet delade ut flyers till ett kalas/likvaka för Cold Fusion, veckan INNAN deras replikeringsförsök ens var avslutat, än mindre utvärderat. Hur Nature "dödförklarade" Cold Fusion utan att publicera F&P:s replik på Caltechs debunkning. Osv, osv ... Dvs, om du sätter dig in i turerna från start så kommer du precis som jag se en helt annan historia än den som kablades ut i Nature, New York Times, BBC och övriga internationellt tongivande medier.

Vill du ha förslag på litteratur?

MBY skrev:Vidare minns jag den kortlivade upphetsningen kring bubbelfusion. Så, det är rent och skärt dösnack att LENR skulle vara någon sorts paria. Du hamnar i samma falska argumentation som parapsykologerna när de hävdar att brist på resultat beror på underfinansiering. Den dagen en forskare eller ett helt forskarlag, eller för den delen i princip en vanlig pys, faktiskt kan visa upp LENR i någon som helst form så kommer det ha en jävla impact och det kommer kokas, skruvas, mätas och borras i varenda fysiklabb för verifiering. Sluta låtsas som fältet är motarbetat.
Slight of hand, igen. Lyckligtvis är det så att det internationella samfundet nu tar fenomenet på allvar. Italien, Japan, Kina, Indien, Ryssland och ett antal multinationella företag satsar nu stort och långsiktigt och ger därmed CF/LENR de resurser som krävs för att komma vidare vad gäller volymer, COP och replikerbarhet.

MBY skrev:Argumentet är någon sorts "reciprok felförskjutning av bevisbörda".
Nej. Argumentet är fortfarande, den_vetenskapliga_metoden.

MBY skrev:Dessutom kan alla dina invändningar appliceras på N-strålar, flogiston, ESP, polyvatten eller så bigfoot man man vill! Ja, det är jättesynd om de som inte får pengar för N-stråleforskning! :roll:
Till skillnad från Langmuir har du och dina likar inte på plats dokumenterat det specifikt patologiska i forskningen på CF/LENR.

Skillnaden i aproach är som natt och dag. Samma, fast tvärt om. Jag tvivlar på att du har läst mer än brottstycken av vetenskapshistoria.

MBY skrev:
manifesto skrev:Efter det har all forskning bedrivits med foliehatt på och i marginalen även om forskarna i fråga ofta tillhör eliten i alla andra avseenden. Det är först nu, 25 år senare, som stater och storföretag på allvar börjar satsa långsiktigt på forskning på LENR. Till och med USA:s kongress har nu vaknat till liv och vill att behöriga departement tittar närmare på fenomenet: http://www.popularmechanics.com/science ... ld-fusion/
Argumentum ad politiker och företag som aldrig satsar fel.
Vare sig du vill titta eller inte, så satsar man nu på bred front i ett antal länder. Om dessa storsatsningar inte leder någon vart de närmaste låt säga två åren, så är jag beredd att tillstå att fenomenet CF/LENR med all säkerhet inte existerar.

Omvänt, vad skulle övertyga dig om att LENR är en realitet?

MBY skrev:
manifesto skrev:Jag föreslår att du läser in dig lite på vad som faktiskt har utspelats innan du skriver långa inlägg om saker och ting du helt uppenbart har mycket lite kunskap om.
Bwaaahhahahahahahahahah! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Då kan du, när du har fnittrat färdigt, säkert rekommendera lite forskning och litteratur som visar på motsatsen?

MBY skrev:Edit: Eller i klartext: du har givetvis inte begripit ett smack. Det är inte LENRs hypotetiska vara eller icke-vara jag diskuterar. Jag diskuterar hur man etablerar huruvida man har med LENR att göra eller ej, vilken väg man ska gå för detta och varför e-cat har valt bluffens bana. Mitt kontratips är att läsa lite allmän fysik, vetenskapshistoria och -metod.
Det har jag. Har Du? Har du något mer specifikt du känner att du vill förmedla?

MBY skrev:Om det i morgon skulle framkomma termodynamik-esque skäl till varför LENR aldrig kan finnas så står du där med rumpan bar,
Nej, då ändrar jag uppfattning. Fram till det händer står jag kvar i min uppfattning. Och, glöm ej, det är belackarna som från start hela tiden har påstått att CF/LENR är omöjligt, att det "strider mot naturlagarna" och/eller att "all kärnfysik vi i dag känner till måste rivas upp". Att påstå det utan att samtidigt förklara varför, är i bästa fall mycket oansvarigt. Är du då, likt t.ex. Huizinga, dessutom tillsatt att utreda forskningen å det amerikanska folkets vägnar, tangerar det kriminalitet, givet de möjligheter upptäckten kan ha för mänsklighetens framåtskridande och välfärd.

MBY skrev: och om det i morgon skulle framkomma lika starka belägg på att LENR är principiellt möjligt så har det framkommit på precis det sätt jag redogör för, tvärt emot dina follow-the-nonmoney-argument och vurm för knäppgökar.
Det finns redan både teoretiska och empiriska belägg för att LENR i princip är möjligt. Det finns vad jag kan se däremot inga belägg för att det är omöjligt.

MBY skrev:Edit: On another topic, som lekman i fysik men hyggliga kunskaper i mätteknik har jag alltid varit väldigt skeptisk mot att det man hela tiden tycks jaga är "excess heat". Begreppet förefaller verkligen vara det som ger LENR-folket ståpäls. Det är inte riktigt seriöst. Jag kan sett "excess heat" hur många gånger som helst, och jag springer varken till pressen eller jagar investerare för det. Det är en red herring och ett utomordentligt klumpigt sätt att närma sig fenomenet. Det är sååååååå lätt, nämligen, att uppmäta mer energi ut än in. Oavsett differens. Mer "excess" ökar inte sannolikheten för LENR, det ökar sannolikheten för systematiskt mät- eller tanke-fel.
Visst, det är möjligt att två världsledande elektro-kemister (F&P) mäter fel i ca fem år och på ett stort antal experiment, men är det troligt? Det är ju deras expertis?! Viktigast, du kan inte avfärda deras experiment med att de troligast har mätt fel och nöja dig med det. Du måste på plats studera deras metod, apparatur, ingående material, mätningar, beräkningar INNAN du drar din slutsats och kablar ut den. Om du inte gör det så agerar du i bästa fall dogmatiskt och anatema till vetenskaplig metod.

MBY skrev:Fysikerna är de som bör definiera fenomen som ens är värda att undersöka närmare. Neutroner, nya isotoper (från dubbelblindade, cerifierade testlabb), andra relaterade fenomen, etc, bör vara vad man letar efter. "Ny kärnprocess som inte skapar neutroner" kanske är möjligt, vad vet jag, men det låter som "jag har en enhörning under sängen, men den är osynlig. Dock, om du lägger dig i sängen så känner du att den är lite varmare än rummet i övrigt".

"Excess heat" händer hur lätt som helst. Tolkningen är denna: "vi har inte koll på alla variabler och/eller mäter fel storhet på fel plats", inte "potentiellt LENR". Om man inte är lurendrejare förstås som bräker om underfinansiering.
Du vet inte ens om att det finns ett stort antal publicerade studier som utöver "excess heat" visar signifikanta och korrelerande mängder H4, neutroner, tritium, isotopförskjutningar, transmutationer, gamma, röntgen, etc. Precis den "aska" vars påstådda frånvaro kärnfysikerna menade var bevis för att LENR inte existerade.

Nu, när även askan är påvisad i ett stort antal experiment, vad säger debunk-filosofin då? "Ok, spräng än atoll i luften och vi tror er."?
War is peace.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4210
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Johannes » mån 16 maj 2016, 08:06

manifesto skrev:Dvs, om du sätter dig in i turerna från start så kommer du precis som jag se en helt annan historia än den som kablades ut i Nature, New York Times, BBC och övriga internationellt tongivande medier.
För ordningens skull ska vi väl konstatera att detta är din och andra troendes högst personligt färgade bild och att den inte har särskilt mycket med sanningen att göra.
manifesto skrev:Till skillnad från Langmuir har du och dina likar inte på plats dokumenterat det specifikt patologiska i forskningen på CF/LENR.
Menar du allvar att man måste dokumentera missförhållandena på plats för att kritiken ska vara giltig? Ska vi nu inte längre bedöma forskning utifrån publikationerna?
manifesto skrev:Om dessa storsatsningar inte leder någon vart de närmaste låt säga två åren, så är jag beredd att tillstå att fenomenet CF/LENR med all säkerhet inte existerar.
För att den utsagan ska vara relevant måste du definiera vad "lever någon vart" innebär. Det är en väsentlig skillnad om det betyder "publiceras positiva resultat i en rapport på internet" eller "konsensus i forskarsamhället att LENR anses bevisat".
manifesto skrev:Och, glöm ej, det är belackarna som från start hela tiden har påstått att CF/LENR är omöjligt, att det "strider mot naturlagarna" och/eller att "all kärnfysik vi i dag känner till måste rivas upp". Att påstå det utan att samtidigt förklara varför, är i bästa fall mycket oansvarigt.
Halmgubbe, förstås. De flesta kritiker påstår inte det (nästan inga vetenskapsmän säger att något är omöjligt). Och de som argumenterar mot LENR baserat på etablerad teori har presenterat väl underbyggda argument varför.
manifesto skrev: Visst, det är möjligt att två världsledande elektro-kemister (F&P) mäter fel i ca fem år och på ett stort antal experiment, men är det troligt? Det är ju deras expertis?!
Nej, det var inte deras expertis att mäta excess heat.

Och ja, om en enskild forskargrupp får annorlunda resultat än de flesta andra så är det alltid mest troligt att de har fel.
manifesto skrev:Viktigast, du kan inte avfärda deras experiment med att de troligast har mätt fel och nöja dig med det. Du måste på plats studera deras metod, apparatur, ingående material, mätningar, beräkningar INNAN du drar din slutsats och kablar ut den. Om du inte gör det så agerar du i bästa fall dogmatiskt och anatema till vetenskaplig metod.
Du vill alltså vända på bevisbördan.

Har nog upprepat det här tio gånger nu men det verkar inte gå in: kritikerna ska INTE bevisa att resultaten är fel. Det RÄCKER att de kan peka på oklarheter och möjliga andra tolkningsmöjligheter (även sådana som är osannolika). Om sedan forskarna inte kan adressera denna kritik tillfredsställande kan resultaten anses avfärdade tills nya fakta framkommer.
manifesto skrev:Du vet inte ens om att det finns ett stort antal publicerade studier som utöver "excess heat" visar signifikanta och korrelerande mängder H4, neutroner, tritium, isotopförskjutningar, transmutationer, gamma, röntgen, etc. Precis den "aska" vars påstådda frånvaro kärnfysikerna menade var bevis för att LENR inte existerade.
Du glömde nämna att dessa inte är publicerade i normala vetenskapliga tidsskrifter utan på internetsidor eller tidskrifter med mycket lågt renommé. Och ja, jag vet förstås att det beror på en världsomspännande konspiration där etablissemanget försöker tysta LENR-förespråkarna.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » mån 16 maj 2016, 15:17

manifesto skrev:Så, vad menar du?
Jag menar händelsevis vad jag skrev. Har du problem med detta? Om något resultat, experiment, etc, är oklart finns mycket som ligger närmare till hands än LENR. Mätfel, fusk, andra konventionella förklaringar utifrån konventionell fysik, etc, är mer sannolikt än LENR, vilket inte betyder att LENR är uteslutet. Dock, det är glasklart vem som har bevisbördan.
manifesto skrev:Det finns hundratals publicerade peer-reviewed studier som visar excess heat. Är det någon specifik du tänker på här? US Department of Energy tillsatte en expertpanel med uppgiften att utvärdera ett urval av de lyckade reproduceringarna som rapporterades in månaderna efter F&P:s tillkännagivande. I det uppdraget ingick att besöka labben ifråga och att på plats undersöka experimentens validitet. Vad gjorde panelen? De skummade igenom rapporterna, besökte ett par tre labb, tittade in ett par timmar och åkte därpå hem igen. Utfall? CF/LENR existerar inte eftersom labb-personalen fortfarande var vid liv.
Nu gör du det igen! När andra talar om e-cat, tolkar du i termer av LENR generellt, när andra talar om fenomenet LENR generellt, så talar du i relation till e-cat. Sluta med det och visa lite hövlighet tack. Det är helt uppenbart att jag diskuterar e-cat i stycket. Intressant att du tror dig ha monopol på att blanda generell LENR med e-cat, oavsett tråd, samtidigt som du hela tiden uppmanar andra att posta i, enligt dig, "rätt tråd".

Det finns ingalunda "hundratals peer-reviewed studier på excess heat" med någon "relativ storleksordning som utesluter varje känd form av kemisk process". Vad ska det ens betyda?
manifesto skrev:Är det så man gör när man följer den vetenskapliga metoden, menar du?
???

manifesto skrev:Om vi håller oss till uppmätt överskottsvärme (excess heat), så ingår det i definitionen att den är större per volymenhet än vad som kan förklaras med kemiska reaktioner. Det finns som sagt hundratals publicerade studier som visar just det, men du menar att samtliga har mätt fel alternativt fuskar. Jag frågar igen: Har du några studier som stöd för det påståendet?
För bövelen, det är du som ska komma med studier som ger stöd för vad du påstår, inte jag! Skärp dig.

"Excess heat" är vidare ett fenomen man skulle förvänta sig se vid LENR, men inget som man kan använda för att etablera/detektera LENR eftersom det är otillräckligt och för svårt att mäta rätt. Och "excess heat" har ju ibland inte observerats alls, utan är något man "räknat ut" som borde visa sig, givet att man har LENR. Inte godtagbar metodik. Nyss pratade vi om effektdensitet, men du vill liksom glida undan och omformulera dig i stället för att faktiskt besvara och förklara.
manifesto skrev:Nej. Vi ska ta med LENR i beräkningarna efter det att forskarna ifråga har bockat av varje tänkbar möjlig felkälla samt fått sin studie faktagranskad och publicerad i vetenskaplig tidskrift. Därefter återstår för det vetenskapliga kollektivet att försöka replikera experimentet och/eller att besöka forskarnas labb och själva på plats studera förloppet.
Men har har man ju inte gjort. Vare sig i fallet med e-cat eller vid något annat försök heller. Rätt arrogant att påstå att varje tänkbar möjlig felkälla är "blockerad". Det är inte så man hanterar felkällor ens. Felkällors samlade påverkan kan modelleras i ett mer utförligt paper och ges rena siffror och sannolikheter. Sådant görs förvisso sällan, men då spektakulära påståenden kräver bättre belägg än triviala så är det ju lätt att inse att alla felkällor inte alls är behandlade adekvat.

Återigen, större energiutveckling per volym och tid ger våldsammare förlopp. Så länge inte saker flyger i luften mer spektakulärt än vad som vore möjligt med sprängmedel så faller alla knäppa resonemang om "mer än vad som kan förklaras med kemi".

Dessutom, hur vet du att "excess heat" när "allt" annat är uteslutet är LENR? Det kanske finns "kallfission" också (i någon mening, ja, absolut)? :P

Alltså, ingen av de experimentuppställningar som visats för e-cat eller ens F&Ps försök duger till att utesluta kemiska och elektrokemiska felkällor då de brister i systemdesign och systemtänk. Kortfattat, systemet är inte fullgott slutet vare sig i tid eller rum varvid inga resonemang som helst kan göras kring "excess heat" som proxyindikator på LENR. Detta är ett mätuppställningsproblem mer än något annat.
manifesto skrev:
MBY skrev:Detta blir alltså analogt med andemeningen i Russels tekanna. Om vi inte inser vem som har bevisbördan utan ska öppna upp för möjligheten att saker "borde vara" bara för att de är icke-falsifierbara så kan vi plötsligt bokstavligt talat generera ett oändligt antal hypoteser.
Här har du fel igen. Det kritiken skulle ha gjort i fallet F&P var att på plats undersöka deras experimentuppställningar för att därmed ha möjlighet att lokalisera möjliga felkällor. Som sagt, DoE gav Huizinga & co i uppgift att göra just det, men så skedde alltså inte.
Nej, jag har rätt. Du har fel. Bevisbördan ligger hos den som påstår något. I synnerhet om påståendet är det minsta spektakulärt.
manifesto skrev:Vad berodde det på, tror du?
Det är helt oväsentligt, men jag förstår att du vill bygga konspirationsluftslott kring dylikt. Jag diskuterar förvisso e-cat. Varför tillämpar du dubbla standarder? Du får växla mellan ämnena, men inte vi andra? Jag har talat konsekvent om e-cat och när jag nämnt något om F&P har jag ju uttryckligen sagt det.

manifesto skrev:Jag talar genomgående om uppmätt värme per volymenhet (excess heat). Jag är inte fysiker/kemist och har endast gymnasiebetyg i ämnena. Jag tröstar mig med att jag avseende existensen av LENR delar uppfattning med ett antal världsledande levande och avlidna fysiker och kemister. Sven Kullander är ett bra och näraliggande exempel.
...och här finns "ingenting i det". Jag tror du menar något i stil med "mer värme genererat utifrån material än vad som borde förväntas med avseende på dess volym" eller något sådant, men det håller ändå inte. Det skriker bara experimentellt fel om det, inte LENR.

Det kan också sägas att "världsledande fysiker och kemister" inte nödvändigtvis är rätt folk för att hitta felkällorna. Lika lite som världsledande medicinare är rätt personer att "inte hitta fel" i sina försök i homeopati. Randi har ju som bekant två exempel, där det ena rör fysiker som blev vilseledda och det andra medicinare som blev det.

Detta med energi in och ut är ett mätproblem. Specialisterna här är typiskt ingenjörer, inte fysiker. Fysiker har naturligtvis alla kunskaper som behövs för att sätta sig ner att räkna på saken, men de kan ibland uppvisa en förbluffande avsaknad av ren "hemtamhet" och intuition för saker som värme, effektutveckling och blackbox-modellering. Detta är givetvis inte tråden för anekdoter, men du anar inte hur många fysiker med bra mycket högre utbildning är jag som jag stött på under mina år som självlärd ingenjör som gör rent förbluffande misstag på grund av vad man skulle kunna kalla "bristande insikt om intuitionen och vad som krävs för att vara "hemtam" i ett sammanhang". De, liksom jag, liksom alla andra människor är givetvis lata, så kan vi få en rimlighetsuppskattning utan att behöva räkna och kolla upp saker i tabellsamlingar, så väljer vi ofta den vägen. Jag räknar inte ut vilket motstånd jag behöver för en given strömbegränsning, jag höftar efter erfarenhet och den där "hemtamheten" som man inte kan lära ut formellt. Så gör givetvis fysiker också, bara det att de kanske ideligen tvingas uppskatta saker inom diametralt olika områden, varpå det inte är konstigt att fatala fel förekommer. Medan jag har valt 10 motstånd med pur känsla, kanske fysikern valt tio olika parametrar eller lösningar på 10 fundamentalt oberoende plan.

Så, jag förväntar mig kanske mer en sociologisk förklaring till varför "världsledande" ditten-och-datten ibland gör tokiga saker, än att jag ser det som ett starkt argument för att de har ett korn av sanning där. Så, återigen, "världsledande blaha" är en form av auktoritetsargument.

Jag tror inte på "excess heat", men det väsentliga är att jag tror inte på det som indikator. Tvärt om, excess heat skall med nödvändighet tolkas som experimentellt fel även givet att LENR är principiellt möjligt och redan har uppnåtts. Som sagt, fysikerna själva får ställa upp kriterierna här, men mätingenjörerna måste fortfarande ha någon form av veto och ibland läxa upp fysikerna i specifikt mättekniska frågor.

manifesto skrev:Se ovan.
Läs: Så fort det börjar bli jobbigt för mig så byter jag vokabulär och det är bara jag som får ägna mig åt semantiska hårklyverier samt diktera i vilket sammanhang de andras inlägg ska läsas.

manifesto skrev:Självklart. Vad får dig att tro att de forskare (vilka av dem?) som rapporterar excess heat eller andra indikatorer på LENR inte har gjort det, menar du?
Tja. Alla kanske? Ingen? Återigen, du tycks läsa allting jag skriver rörandes e-cat som handlandes om generell LENR och vice versa. Det är inte min sak att namedroppa, men den generella metoden är denna:
Varje forskare som rapporterar om excess heat och som efter påstått uteslutande av "alla andra" förklaringar postulerar att LENR är förklaringen, har fel. [Insert valfritt namn]

"Excess heat" kan vara något så trivialt som att man underskattat mängden energi som systemet kan buffra. Tänker man då inte på/fuskar med/godtyckligt begränsar de in- och utflöden av energi som skedde i systemet före experimentet kan man också rent "tekniskt" hävda att om man har koll på alla parametrar under experimentets gång, så är alla icke-LENR-hypoteser uteslutna. Ibland kan förklaringen vara denna väldigt simpla form av självbedrägeri. Andra rätt enkla saker kan vara att storheter som värmekapacitet, densitet, etc, tas från tabell och man tycker inte det är så jätteväsentligt om värdet rör SPD, vid 0 grader, vid 25 grader, torr luft eller fuktig luft, osv. Detta introducerar små fel som fysiker faktiskt är jättejättejätteduktiga på att inte alls ta hänsyn till enligt min erfarenhet. Det är en variant av den gamla piken att fysiker modellerar likt "sfärisk kossa med jämn densitet". Om relationen mellan dylika värden och "excess heat" är en multiplikator eller rentav exponentiell, kan felet propagera och bli stort. Men jag tycker mig ha förstått att även liiiite "excess heat" duger för LENR-folket?

Återigen, jag sågar inte LENR. Jag hoppas det är verklighet. Mig veterligen finns inget som strikt talar mot det. Men dels underkänner jag "excess heat" som proxyindikator på någon som helst annat än experimentellt fel, dels så förstår jag från de som faktiskt är fysiker att om LENR existerar, så är det nog frågan om väldigt speciella omständigheter, eftersom kärnornas repulsiva kraft är ett tillräckligt "brett" fenomen för att förhindra fusion, inte bara till vardags, utan även i så otroligt komplexa system som celler, för att inte tala om LENR-experimentlika system som vanliga elektrokemiska celler, superkondensatorer, sonoluminescens, magnetroner, lösningar med tunga isotoper, andra radiofenomen i kaviteter, kavitationsfenomen, etc, etc.

Du får lista hundra nobelpristagare om du vill, men säger de unisont att excess heat är en indikator så talar de helt enkelt i nattmössan. Eller rättare sagt: excess heat som inte är "excess" nog att faktiskt göra något som fastnar i mätlogging, på foto, eller fångas av valfri detektor eller sensor av valfritt slag. Det är inte "excess heat" bara för att smörgåsen hade mer energi än förväntat i kalorimätaren. Kalorimetri är svårt, riktigt svårt. På tok för svårt för att lita till auktoriteter.
manifesto skrev:
MBY skrev:Och efter 200 år av termodynamik och strax över 100 år av kärnforskning vet vi ett och annat om vad som är sannolikt.
Hur vet du hur sannolikt det är? Hur många kärnfysiker vet du, som innan F&P:s tillkännagivande, laborerade med deuterium > 0.9 i palladium? Hur vanligt är det i naturen?
Vad fiskar du efter? Återigen, vi vet rätt bra vad som är sannolikt eller inte och några siffror behöver jag givetvis inte ge. Det vore som att avkrävas en siffra över sannolikheten för spöken eller liknande. Den som ger en dylik siffra har löst induktionsproblemet och kan se fram emot evig berömmelse. Vad får dig att anse att lilla jag skulle ha en sådan bevisbörda?

Hur många laborerade med N-strålar under antiken?
manifesto skrev:
MBY skrev:Jösses, fysikerna är ju inte ens alla gånger med på att LENR ens skulle vara principiellt möjligt.
Det stämmer. Eliten inom främst amerikansk kärnfysik reste sig som en man och skanderade att det var omöjligt. Ett litet antal funderade lite längre och kom fram till att det var det inte alls.
Misstänker att du fabricerar eftersom jag tror att jag skulle känna till om så vore fallet. Ingen lekman borde liksom ha missat att LENR skulle vara "omöjligt", likt evighetsmaskiner, om det vore konsensus. Det enda jag hör av fysiker är att ingenting hindrar LENR i princip (eller mer rätt: ingenting i nuvarande fysik behöver vara fel för LENR att existera), men på grund av vad man vet om tvärsnitt, kvantmekanik, coulumbs lag så förefaller det inte speciellt troligt. Dessutom, uppenbarligen hindrar ju naturen det för att förekomma till vardags. Iaf så vi kan detektera det. Detta ger två möjligheter (och jag utesluter själv inte någon av dem): 1) Fenomenet inte bara är möjligt, utan det förekommer även naturligt, t.ex. i celler. Men det sker så sällan och med så låg intensitet att det ännu inte upptäckts. För att hitta det behövs ännu ej gångbara metoder som att t.ex. bestämma isotoperna hos samtliga enskilda atomer i en cell, etc. 2) Fenomenet är möjligt, men så speciellt att det bara är fånigt att lite tung aceton, något nickelmög lite platinaelektroder och strömmar och spänningar från vanliga labbagg och kanske en vakuumpump, tryckkammare, etc, räcker för att inducera fenomenet.

I båda fallen ser åtminstone jag det som vetenskaplig kuriosa mer än något man faktiskt kan få fram konkurrenskraftig energi ur. Relationen "LENR" <-> "energimarknaden" synes mig obefintlig.

För övrigt, själva metafenomenet "mer ut än in, än vad som borde vara möjligt" är vanligt förekommande, inte bara inom fysik. Även inom medicin och fysiologi finns motsvarande fenomen (respirationskvot, t.ex.) som mer beror på felaktig/ofullständig modellering av den "blackbox" som undersöks, eller dålig förståelse för instrumentation, dess dynamiska omfång, vilken fysisk storhet som faktiskt mäts, etc (i nio fall av tio i alla kategorier inom alla naturvetenskaper från jättegrön biologi till jätteabstrakt fysik så mäter sensorer spänning eller laddningsmängd. Detta kan ha betydelse som långt ifrån alla har en känsla för eller ens vet om).
manifesto skrev:
MBY skrev:Jag som lekman har dock alltid sett LENR som något som mig veterligen inte är explicit förbjudet då ingen princip rent explicit förbjuder det, åtminstone inte på samma nivå som termodynamikens satser.
Jag som lekman har i princip ingen egen uppfattning. Jag går helt på vad expertisen säger.
Eh? Det har du inte? Det är inte så att du hela tiden ber oss andra belägga icke-existens eller icke-bevis, skjuta ifrån dig eller LENR-folket bevisbördan, gastar om underfinansiering och förtyck likt parapsykologerna och har fel uppfattning om vad som skulle kunna kallas för "excess heat" och hur begrepp som energi och effekt ska förstås i relation till begrepp som volym, area och tid?

Ok, i egenskap av "expert" säger jag nu detta: excess heat är en invalid indikator för LENR.
manifesto skrev:
MBY skrev:Det är du som kör någon sorts förtäckt Galileo-argument.
Ja, här har du faktiskt rätt. Byt ut kardinalerna mot det kärnfysiska etablissemanget och du ser hur Historien upprepar sig. Ingen av de mest prominenta kritikerna/kärnfysikerna/kardinalerna nedlät sig att ens titta på kikaren, än mindre att titta i den.
Episkt.
Du: Subtilt Galileo-argument.
Jag: Det där är ett Galileo-argument.
Du: Kardinalerna nedlät sig inte till att titta i kikaren, så ja, detta är precis och explicit samma behandling som Galileo fick!

Kan det bli tydligare?

Också egendomligt att du i ena andetaget säger saker som "går på vad expertisen säger" och i det andra "majoriteten av fysiker motarbetar LENR". Båda råkar ju vara dumheter, du lyssnar inte på expertis och LENR är inte motarbetat. Trodde fysiker på fenomenet skulle det vara enorm kapplöpning, inte motarbete. Detta visar vetenskapshistorien gång på gång. Och nej, individer som initialt inte togs på allvar som Wegener (kontinentaldrift), Margulis (endosymbios - hon har dock gått och blivit rejält emerinuts senare), McClintock (transposoner) kan inte jämföras utan deras resa från ifrågasättande till universell acceptans är en annan än vad som här skulle krävas om vi köper din världsbild.
manifesto skrev:
MBY skrev:Vanlig konspirationstaktik, att kalla oss som litar på den vetenskapliga metoden snarare än att vi fäster oss vid vetenskapliga resultat, för "dogmatiker".
Fel. Det är genomgående jag som förlitar mig på vetenskapliga studier och det är du och dina likar som viftar med handen och avvisar dessa en masse utan att ens ta del av dem.
Varför återkommer du hela tiden med dylika lögner som du redan vet att vi genomskådat?
manifesto skrev:
MBY skrev:Vad skulle få dig att erkänna att du hade fel?
Att du visar mig hur:

1. ... den vetenskapliga/kärnfysiska eliten faktiskt gjorde det som krävs av den vetenskapliga metoden, innan de mycket högljutt debunkade Cold Fusion i internationellt tongivande medier månaderna efter F&P:s tillkännagivande.

2. ... denna kampanj INTE förvisade forskning på fenomenet till ett vetenskapligt getto utan kontakt med det övriga Vetenskapliga Samfundet och att varje samröre med fältet INTE släckte varje möjlighet till en godartad karriär för de inblandade. Att CF/LENR inte jämställdes med te.x. bigfoot eller slagrutor och att det handlar om patologisk vetenskap utförd av klåpare och bedragare.
Med andra ord så kräver du en allmän kraftsamling för att vederlägga fenomenet. Då du tycks tondöv inför vad och vilka fenomen som förtjänar denna behandling så antar jag att för att du inte ska beslås med dubbla standarder och "special pleading" också gärna ser att historiker bejakar möjligheten för bosniska pyramider och egyptiska pyramider byggda av aliens så länge som det krävs för att det ska vara vederlagt, att medicinen ska ägna så mycket tanke och resurs som det kan krävas för att vederlägga Ehdins stollerier, humoralpatologi, att germ theory inte stämmer eller viken annan "idé" från vem som helst som har vilken läkarutbildning som helst, att livsvetenskaperna ska utreda alla alternativa idéer kring allt från abiogenes till zenriki och zombies (gröna biologer, ut med er och inventera yeti-beståndet nu!) osv.

På vilket sätt öppnar din "metod" inte för att fysikerna ska godta och bejaka att de eller kollegor satsar på riktiga evighetsmaskiner, negativa absoluta temperaturer¹, hydrinos eller orgonefält?

Din metod är trams och du svarade alltså inte på frågan propert.
manifesto skrev:
MBY skrev:Detta kan du inte svara på, givet om frågan är "under vilka omständigheter skulle du medge att du har fel i att placera LENR som valid hypotes före känd fysik, mätfel, fusk och självbedrägeri?" Saker vars existens vi har ett utomordentligt starkt stöd för inom så skilda ämnen som fysik, metrik och psykologi.
Var har jag ens antytt att jag inte är medveten om möjliga felkällor, samt att dessa inte först ska betas av innan te.x. LENR läggs fram som en hypotes?
I vartannat inlägg ungefär, antyder du det. Trots att du inte visat att alla de vanliga felkällorna och speciellt de ovanliga är med i beräkningen.
manifesto skrev:Känner du till begreppet, halmdocka?
Ja. Därför använder jag inte sådana argument. Du vill att vi andra ska typ "erkänna möjligheten" i ett andetag och resonerar som om det vore ett etablerat med förtryckt faktum i nästa. Helt apropå "halmdocka", har du glömt att jag både i den senaste omgången av inlägg liksom den förra tydligt och explicit sagt att jag inte vet något som explicit förbjuder LENR och att jag skulle acceptera LENR utan knussel om någon visar upp ett faktiskt, av fysiker intygat exempel? Glöm inte det. Jag har ingen "investering" här att försvara/förlora och det har nog ingen annan heller, speciellt inte de fysiker som är kritiska mot apkonster som e-cat.
manifesto skrev:
MBY skrev:Jag begriper inte hur du har mage att orera om metod på ett forum fullsmockat med personer som specifikt studerat riktig vetenskapsfilosofi?
I fallet CF/LENR lyser den definitivt med sin frånvaro. Det gäller även dig.
Obegripligt vad du menar, men jo, jag drabbas också eftersom jag dras med dig på forumet med dina påhittade metoder, begrepp och allmän småpåvlighet.
manifesto skrev:
MBY skrev:Det finns bara en väg till att belägga LENR, och den går genom vetenskaplig metod och inte genom hemligheter, patent, PR-kampanjer och PR-uttalanden, via investorer, etc, etc. Allt sådant är signum för bluff. Ja, ribban är faktiskt högre än så - redan saker vars princip alla egentligen accepterar luktar bluff om inte riktig peer-review medges.
Tänker du på Rossi nu igen? Varför blandar du in honom och hans eskapader i en diskussion om det vetenskapliga studiet av LENR?
AAaaargh! :lol: :lol: :lol: :lol:

Att du så jävla uppenbart tillämpar dubbla standarder? Det är alltid så intressant när någon ljuger om vad man har sagt, inför personen ifråga. Varför blandar DU in övrig LENR i en diskussion som rör e-cat-bluffen? Tråden heter "Kall fusion-reaktor klar för produktion?" och besvaras precis som alla rubriker med frågetecken med "nej".

Hallå? Vakna! Jag har i flera inlägg i tråden om e-cat talat om dess PR-metoder jämförbart med vetenskapliga studier, inte om F&P. Det enda jag sagt att i övrigt appliceras resonemang på F&P också, liksom all forskning. Speciellt det där med bevisbörda. Som du inte förstått på sidan 256.

Inte för att du har ett smack med riktig peer-review att komma med i vilket fall, förstås. Vare sig e-cat eller annan LENR.

Slight of hand? Din är tydlig. Växla område! Diskutera semantik! Argument mot A appliceras inte på B, så om jag låtsas som om det handlar om B, så vinner jag!

manifesto skrev:Jag ser fortfarande inte kopplingen till det vetenskapliga studiet av CF/LENR.

Du kanske har ett extra bra och belysande exempel?
:banghead: Jag har ingenting som helst emot det vetenskapliga studiet av LENR. Men du har inte redogjort för något sådant studium som liksom får det att vattnas i munnen. Men så talar jag ju inte om detta ens, utan om e-cat i tråden om e-cat där du så många gånger har skällt på folk som talat om "fel" område i "fel" tråd. Så, du måste ha tomtar på loftet som inte själv kan förstå sammanhangen. Lyssna nu riktigt noga: Jag har specifikt nämnt F&P eller talat om "generell LENR" när jag INTE avser e-cat. I alla andra fall så handlar det *givetvis* om e-cat. Tappar du tråden så här lätt? Ska jag färgkoda min text? "All off-topic i rött", ny forumregel?

1) Anm: jag vet att negativa kelvingrader (och/eller komplex temperatur) faktiskt är en "grej" som man kan matematiskt kan räkna med, tolka och begripa, bara det att tolkningen inte är "molekyler står mer stilla än stilla" och att absoluta nollpunkten inte passeras.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3365
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av MBY » mån 16 maj 2016, 17:00

manifesto skrev:Nej, vi är tillbaka i ditt insisterande på att blanda ihop det vetenskapliga studiet av LENR med allehanda lycksökare och entrepenörer.

Vågar jag fråga varför du insisterar på det?
Varför insisterar du på att jag blandat ihop saker, när det är du som blandar ihop? Felet ligger hos dig. Du tror att jag talar om generell LENR när jag talar om e-cat, osv. Du har ju själv propagerat för att "ta det i rätt tråd" så varför i helvete har du så svårt att förstå att om jag skriver "X" så handlar det om e-cat och om jag skriver "gällande F&P så X" eller "gällande LENR generellt" så handlar det om generell LENR, inte e-cat?

Eftersom du hela tiden insisterar på att byta topic, så behöver väl jag inte förvänta mig att du helt plötsligt säger något i stil med "men det där är ju i fel tråd"?
manifesto skrev:Som sagt, jag tolkar ditt sätt att diskutera det vetenskapliga studiet av LENR i samma andetag som du diskuterar Rossi och hans eskapader, som, slight of hand.

Är det så illa?
Jag tolkar dig som att bara halva din hjärna förstår sammanhanget. I stället för "aha - han diskuterar INTE det 'vetenskapliga studiet' av LENR, utan faktiskt om e-cat, bäst att då ta till sig argumenten i ljuset av e-cat", så lyckas du observera men ändå förneka sammanhanget.

För sjutton gubbar. Skriver jag i en tråd om X, så kan man förutsätta att jag diskuterar X utan att jag explicit nämner just X i varje inlägg. Det är mer påkallat att som jag, tydligt berätta när jag INTE talar om X, t.ex genom att säga "LENR generellt" eller F&P när jag menar sådant, inte e-cat.
manifesto skrev:[irrelevanta snyfthistorier]
Vill du ha förslag på litteratur?
Nej. Jag vill ha peer-review och en apparat som framgångsrikt replikeras. Detta krav gäller alla. Alltid. I fallet med LENR (vars generella form du nu helt verkar hakat upp dig på, trådtopic till trots), så krävs här extra noggrannhet med tanke på hur skeptiska alla är. Visan är precis som alltid: vi skeptiker följer belägg och metod, fryser inte vid resultat. Vi är hela tiden beredda att ompröva saker ljuset av nya belägg.

Så nej, jag behöver inget boktips. Det funkar inte så, att validiteten hos områden som är minsta fringe eller obskyra avgörs av vad som står i böcker. Hade det funnits en bok som verkligen innehöll beläggen för LENR, skulle den vara fylld med formler, hyllas av Hawking, författaren skulle beskrivas som en "ny Einstein" och vi båda skulle ha svårigheter att förstå boken utan snällt få vänta på lite mer tillgänglig litteratur.

Och, ja, boken skulle vara kort. Och inte en bok. Det skulle vara en omskakande artikel i Nature eller liknande, och den skulle ha massor av medförfattare och den skulle handla om en framgångsrik, helt oberoende, replikation av en apparat utan hemligheter.

Kan du visa upp en sådan, så blir jag glad! :) Men så skulle också alla andra bli.

manifesto skrev:Slight of hand, igen.
Tredje gången nu. Vad menar du ens?
manifesto skrev:Lyckligtvis är det så att det internationella samfundet nu tar fenomenet på allvar. Italien, Japan, Kina, Indien, Ryssland och ett antal multinationella företag satsar nu stort och långsiktigt och ger därmed CF/LENR de resurser som krävs för att komma vidare vad gäller volymer, COP och replikerbarhet.
Ja, jag får väl önska detta strävan lycka till! Vad är din poäng? Att jag inte ska vara skeptisk till LENR? Till e-cat? Att jag ska börja ljuga och säga saker som "caset för LENR är gott"?

manifesto skrev:Nej. Argumentet är fortfarande, den_vetenskapliga_metoden.
Nej. Det vore klädsamt om du kunde erkänna fel och om du visade någon sorts vilja att rätta till dylika fel. Bevisbördan ligger helt hos de som hävdar något nytt. Jag behöver inte hävda motsatsen, belägga motsatsen, ge källor på motsatsen.
manifesto skrev:
MBY skrev:Dessutom kan alla dina invändningar appliceras på N-strålar, flogiston, ESP, polyvatten eller så bigfoot man man vill! Ja, det är jättesynd om de som inte får pengar för N-stråleforskning! :roll:
Till skillnad från Langmuir har du och dina likar inte på plats dokumenterat det specifikt patologiska i forskningen på CF/LENR.

Skillnaden i aproach är som natt och dag. Samma, fast tvärt om. Jag tvivlar på att du har läst mer än brottstycken av vetenskapshistoria.
Varför ska jag behöva acceptera ditt trams? Dina invändningar är DINA och alltså försvarar DU dessa. Det går inte för sig att komma med rätt eller fel förstådda kondensat av något och när detta kondensat sågas, hänvisa vidare. Det du säger, verbatim, appliceras utan vidare på saker som N-strålar eller bigfoot eller vad helst du vill.

Ingenting "tas på allvar" bara därför att någon forskare, eller en bataljon av experter "dokumenterat" det.

Jag har faktiskt lite svårt att ens förstå vad du inte förstår. Du är så ytlig, slår så fel, argumenterar så ogenomtänkt, växlar kontext så ofta och använder så mycket "not even wrong" att jag liksom undrar om du menar allvar eller försöker bli världens mest ambitiösa trollare?

Varför skulle jag ha varit på plats? På vilket sätt förminskas det jag säger av att inte ha "varit där"? Får jag kritisera Zlatan om han gör något klantigt i en fotbollsmatch eller måste jag först visa att jag är en bättre fotbollsspelare? Jag får känslan av att du komplett blandat ihop två typer av attityd gentemot auktoriteter. Du verkar såga den typ av auktoritetstro som är helt nödvändig för att samhället och vetenskapen ska fungera, utan att precis alla reproducerar precis allt som någonsin gjorts innan de försöker med något nytt, dvs tillit snarare än "tro" med att mer blint tro på folk som säger något för att de har en titel.

Nej för fanken. Jag har inte deltagit i eller dokumenterar i något som helst LENR-experiment och jag vare sig vet eller bryr mig om huruvida du har gjort det. Däremot har jag läst såväl fysik som vetenskapsteori på universitet och har direkt, praktisk erfarenhet av mätning och har producerat eller observerat rader och åter rader av mätproblem, mätfel, experimentuppställningsfel, tolkningsfel, sensorfel, instrumentfel, etc och är till råga på det rätt intresserad och - om jag får säga det själv - ganska duktig på sådant. Jag vet, inte tror, inte tycker, inte antar, att exempelvis "excess heat" är en mycket olämplig indikator.

Så, vad är din poäng? Vad vill du ha sagt? Jag vet att det du säger inte är rimligt och antingen är det du som filtrerat felaktigt, missförstått eller oavsiktligt förvrängt, eller så har du gjort ett olämpligt val av auktoriteter och ser inte distinktionen mellan auktoritetstillit och -tro.

Dessutom är du rejält oförskämd.
manifesto skrev:Vare sig du vill titta eller inte, så satsar man nu på bred front i ett antal länder. Om dessa storsatsningar inte leder någon vart de närmaste låt säga två åren, så är jag beredd att tillstå att fenomenet CF/LENR med all säkerhet inte existerar.
Men? Varför skulle jag vilja eller inte vilja det? Jag konstaterar bara att det inte är ett argument för någonting. Ändå använder du det som argument.
manifesto skrev:Omvänt, vad skulle övertyga dig om att LENR är en realitet?
Snorenkelt. Belägg. Den andra och trevligare sidan av Russels tekanna är att även om bevis för frånvaro är fruktlöst knepigt är dess motsats ofta trivial.

Det behövs inte ens en fungerande apparat! Det räcker egentligen med peer-review av en ny idé som i sig i princip är falsifierbar och kan generera klara förutsägelser. Alltså ungefär som Higgs boson innan den hittades, exoplaneter innan dylika hittats, svarta hål och hawkingstrålning, etc, etc.

Och omvänt, det är också helt okej med en fungerande apparat som ingen vet hur den fungerar. Bara att den fungerar kan etableras genom peer-review och allmän acceptans inom fysikerkretsar. Alltså ungefär som vissa mediciner som är evidensbaserade, men funktionssätt och god teori kring detta saknas.

Så, två vitt skilda och samtidigt mycket triviala sätt som båda utan vidare skulle få mig att acceptera LENR. Eller egentligen vilket fenomen du vill.

Att detta är så enkelt gör att vi får vända på myntet igen för att hitta bevisbördan. Den är LENR-teoretikernas. Och bevisbördan över att något är "skumt" här eller att något "motarbetas" eller "undertrycks" och som dessutom inte förtjänar detta, den är din. Din och bara din i denna tråd.
manifesto skrev:
MBY skrev:
manifesto skrev:Jag föreslår att du läser in dig lite på vad som faktiskt har utspelats innan du skriver långa inlägg om saker och ting du helt uppenbart har mycket lite kunskap om.
Bwaaahhahahahahahahahah! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Då kan du, när du har fnittrat färdigt, säkert rekommendera lite forskning och litteratur som visar på motsatsen?
Motsatsen av vad? Jag ska hitta litteratur som motsäger din subjektiva och högst påtagligt icke-intersubjektiva uppfattningen att LENR-fältet systematiskt motarbetas på grund av, tja, cui bono? Eller vad menar du? Menar du något substantiellt ens? Givetvis har jag ingen som helst bevisbörda när det kommer till LENR, e-cat eller vad du vill, då jag inte gjort några positiva påståenden här. Jag skrattar fortfarande åt ditt "saker och ting du helt uppenbart har mycket lite kunskap om". :D Det kommer alltså från personen som själv säger sig inte ha läst fysik och som både skapat och delar i rader av trådar om allehanda konspirationsteorier, alltid på stollsidan såklart. Ursäkta, ad hominem, jo jag vet. Men det är svårt med argument mot en position som saknar substans.
manifesto skrev:
MBY skrev:Edit: Eller i klartext: du har givetvis inte begripit ett smack. Det är inte LENRs hypotetiska vara eller icke-vara jag diskuterar. Jag diskuterar hur man etablerar huruvida man har med LENR att göra eller ej, vilken väg man ska gå för detta och varför e-cat har valt bluffens bana. Mitt kontratips är att läsa lite allmän fysik, vetenskapshistoria och -metod.
Det har jag. Har Du? Har du något mer specifikt du känner att du vill förmedla?
Ja. Läs det två gånger till. Sedan ytterligare 15 gånger. När du väl sedan kommer med argument som inte har en understruktur av eller bygger på att jag säger något som jag inte säger, så kanske jag tror dig i ditt "Det har jag. Har Du?".
manifesto skrev:Nej, då ändrar jag uppfattning.
Jag har lite svårt att tro det.
manifesto skrev:Fram till det händer står jag kvar i min uppfattning.
Jo, det får vi väl räkna med.
manifesto skrev:Och, glöm ej, det är belackarna som från start hela tiden har påstått att CF/LENR är omöjligt, att det "strider mot naturlagarna" och/eller att "all kärnfysik vi i dag känner till måste rivas upp".
Inte min bild alls, men whatever halmgubbe floats your boat?
manifesto skrev:Att påstå det utan att samtidigt förklara varför, är i bästa fall mycket oansvarigt. Är du då, likt t.ex. Huizinga, dessutom tillsatt att utreda forskningen å det amerikanska folkets vägnar, tangerar det kriminalitet, givet de möjligheter upptäckten kan ha för mänsklighetens framåtskridande och välfärd.
Jag har inte så stora problem med argumenten för "varför". Jo, vi kan aldrig riktigt veta hur stor betydelse en ny upptäckt eller uppfinning kan få, med det är ju nipprigt att beskriva påstådd motarbetning mot tillämpningar vi inte kan förutse som du gör.

Jag och andra har redogjort för varför vi inte kan förutsätta att LENR skulle lösa några energiproblem. Det är helt enkelt en olycklig association mellan LENR och "billig energi". I viss mån gäller det faktiskt även evighetsmaskiner(!). Kort sagt handlar det om de där begreppen som du har så svårt för och ville finta bort, som energi- och effektdensitet. Givetvis är det möjligt att problem från annat håll uppträder, som ekonomisk oförsvarbarhet, säkerhetsrisker eller fanken vet.

Så, att beskriva frånvaro av entusiasm inför en manick eller fenomen vars betydelse vi inte kan vet något om rent kommersiellt är ganska lågt. Att det skulle ha intressanta vetenskapliga och/eller filosofiska implikationer, det är helt klart och här finns det nog ingen som skulle säga emot.
manifesto skrev:Det finns redan både teoretiska och empiriska belägg för att LENR i princip är möjligt. Det finns vad jag kan se däremot inga belägg för att det är omöjligt.
Så coulombs lag, den kan vi kasta i sjön? Några empiriska belägg finns det naturligtvis inte alls, här ljuger du bara och/eller har låtit dig luras. Teoretiska belägg, däremot, kan inte jag avgöra. Du får gärna förklara detta närmare och då är jag i första hand intresserad av vad andra fysiker har att säga om saken. Frågan kanske redan är avgjord i tråden, men du har inte lärt om?

Mig veterligen förhåller det sig tvärt om. Det finns skäl som talar emot LENR, men dessa är kanske inte tillräckliga för att utesluta det. Men, detaljen är att det som talar emot är rätt fundamentala saker. Repulsionen gör LENR oplausibel, men det är inte så att det omvända gäller, LENR skulle inte falsifiera repulsionen eller liknande, därför är det inte strikt uteslutet (det handlar om hur energi fördelas, enkelt uttryckt - men detta får någon fysiker reda ut vid behov). Men finns det några teoretiska skäl till varför LENR skulle finnas? Det stämmer inte med ditt påstående att "ingen studerade detta innan F&P". För dylika teoretiska skäl borde poppat upp som bieffekter eller termer för länge sedan.

Därför undrar jag ju naturligtvis 1) är det sant? och 2) vad är det för kvalité på dessa teoretiska belägg? Men det berättar lite om din syn, att du hävdar att inga teoretiska belägg mot förekommer. Det känns liksom lite som du *vill* att "LENR ska finnas och jag hoppas att det finns på ett sådant sätt att all fysik till dagens datum måste skrotas". Du ser inte skönheten i en möjligtvis lite mer minimalistisk teori? Eller räknas inte Coulombs lag och kärnrepulsion som belägg?
manifesto skrev:Visst, det är möjligt att två världsledande elektro-kemister (F&P) mäter fel i ca fem år och på ett stort antal experiment, men är det troligt?
Visst, absolut. Det är troligare än LENR givet vad vi vet idag. Däremot påstår jag inte att det i sig är sannolikt. Det är dock mer sannolikt än LENR som i sig inte accepteras av andra.
manifesto skrev:Det är ju deras expertis?!
Nej. "Energi" är förvisso så fundamentalt att ingen inom naturvetenskap kommer undan det och fysiker har nog en bättre förståelse än de flesta, men registreringen av denna och registrering av temperatur är ett mättekniskt problem.
manifesto skrev:Viktigast, du kan inte avfärda deras experiment med att de troligast har mätt fel och nöja dig med det.
Jodå, det kan jag visst. Så in i bäng. De åstadkommer något som andra inom deras fält inte verkar köpa och då storheter s.a.s. återfinns inom högst förväntade, normala, intervall och faktorer för mätfel och liknande så kan jag omedelbums säga "jag accepterar det inte". Det är skillnad på att avfärda LENR och tvivla på att ett specifikt försök har producerat fusion när andra förklaringar ligger så mycket närmare till hands. Inte bara mätteknik utan förklaringar som fysiker inte kan förväntas vara experter inom så som sociologi, psykologi, förväntanseffekter, självbedrägeri, osv.
manifesto skrev:Du måste på plats studera deras metod, apparatur, ingående material, mätningar, beräkningar INNAN du drar din slutsats och kablar ut den.
Nej. Var har du fått det ifrån? Vetenskapsfilosofi på baksidan av ett mjölkpaket?
manifesto skrev:Om du inte gör det så agerar du i bästa fall dogmatiskt och anatema till vetenskaplig metod.
Ohh, oohh, den kan jag! *viftar*
Svaret är antingen "manifesto" eller "bullshit bingo".
manifesto skrev:Du vet inte ens om att det finns ett stort antal publicerade studier som utöver "excess heat" visar signifikanta och korrelerande mängder H4, neutroner, tritium, isotopförskjutningar, transmutationer, gamma, röntgen, etc. Precis den "aska" vars påstådda frånvaro kärnfysikerna menade var bevis för att LENR inte existerade.
Mycket riktigt. Jag vet inte om det. Men du har ju sida upp och sida ner försökt lansera den ena fringe-källan efter den andra för oss, men ingen har köpt det. Vad är det som är så svårt med att publicera denna jättenyhet i ansedda tidskrifter och få det reproducerat?

Din förklaring om varför handlar om motarbete, Galileo-argument, underfinansiering, kanske rena komplotterna.
Min förklaring om varför är enklare och kan mer tydligt vederläggas: ingen köper det för hitintills finns inget att köpa.

Släpp det där med "excess heat". Det finns ingenting däri. Mätfel (innefattar även fel på konceptet i mätningen, fel databehandling, avsaknad av validitet, osv).
manifesto skrev: Nu, när även askan är påvisad i ett stort antal experiment, vad säger debunk-filosofin då? "Ok, spräng än atoll i luften och vi tror er."?
??? Hur vet vi att den inte var där från början, blir min första spontana fråga. Men så har jag ju inte läst om hur detta kontrollerats i artikeln som jag då förmodar är i en ansedd peer-review-tidsskrift och beskriver en reproduktion, inte original research. Länk? Har det kommit någon bra, positiv kritik mot artikeln? Varför har jag inte hört om denna jätteupptäckt i vanliga media? Ohh, förlåt, jag glömde. Det är ju troligen en konspiration bakom, kanske omedveten, oavsiktlig och institutionell, men ändå ett systematiskt motarbetande... :roll:

Edit: Argh, trots ett mastodontinlägg så missar jag att Johannes redan besvarat det väsentliga, kort och koncist. Och vad gör jag? Jo, skriver ett till mastodontinlägg! TL;DR? Läs vad Johannes skriver.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4835
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Pär C » mån 16 maj 2016, 18:12

Mats Lewan har träffat Rossi i Sverige nyligen och bloggar nu. Innehållet kan ju sägas okontroversiellt i den mening att i stort sett oavsett vilken åsikt man har så får man nog vatten på sin kvarn.

https://animpossibleinvention.com/2016/ ... e-updates/
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Svante
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Svante » mån 16 maj 2016, 21:18

Pär C skrev:Mats Lewan har träffat Rossi i Sverige nyligen och bloggar nu. Innehållet kan ju sägas okontroversiellt i den mening att i stort sett oavsett vilken åsikt man har så får man nog vatten på sin kvarn.

https://animpossibleinvention.com/2016/ ... e-updates/
Ett jättelångt inlägg, med en massa detaljerade påståenden om testet från Rossi. Men inte en stavelse om det som alltid har varit det viktigaste, nämligen hur man mätte tillförd elektricitet.

DK
Inlägg: 652
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av DK » mån 16 maj 2016, 21:25

Anledningen till att man inte kan säga att "LENR" är omöjligt är inte att det finns någon plausibel mekanism med förklaringsvärde att motbevisa, det är att förespråkarna inte ens kan definiera vad de menar utan LENR kan betyda lite vad som helst. Den enda gemensamma faktorn verkar vara "excess heat" och utöver det är det fritt fram med spekulationer. Däremot kan man säga att varje framlagd teori för att försöka förklara ett sådant fenomen har så vitt jag vet visats sig vara trams och omöjligt enligt fysikens lagar. Det är därför jag och andra säger att fysikens lagar måste rivas upp för att LENR skall fungera. Däremot att säga att LENR inte är omöjligt i den generella benämningen är som att säga att gnurfrsrs inte är omöjligt och behöver förstås inte bemötas ytterligare.

Ett exempel var den bland hobbyfysiker på nätet populära widom-larsen teorin (Den låter ju som en riktig teori på namnet), men den var omöjlig den med.

Att Manifesto påstår att det finns teoretiska belägg för LENR är ju förstås trams.

Användarvisningsbild
blixtochdunder
Inlägg: 245
Blev medlem: lör 13 dec 2008, 17:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av blixtochdunder » tis 17 maj 2016, 12:41

Pär C skrev:Mats Lewan har träffat Rossi i Sverige nyligen och bloggar nu. Innehållet kan ju sägas okontroversiellt i den mening att i stort sett oavsett vilken åsikt man har så får man nog vatten på sin kvarn.

https://animpossibleinvention.com/2016/ ... e-updates/

Verkar som han har mjölkat klart IH på pengar. IH-kon har nog sinat så dax att söka nya källor att dränera. Uppsalafolket blir säkert glada igen att få lite stjärnglas.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 726
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Bod » tis 17 maj 2016, 21:12

Pär C skrev:Mats Lewan har träffat Rossi i Sverige nyligen och bloggar nu. Innehållet kan ju sägas okontroversiellt i den mening att i stort sett oavsett vilken åsikt man har så får man nog vatten på sin kvarn.

https://animpossibleinvention.com/2016/ ... e-updates/
Japp. Nu ska den heta Quark X istället men skit samma, snart drar serieproduktionen igång. C:a 500 000 st/år. Rossi ska bara köpa en fabriksbyggnad först. Men sedan drar serieproduktionen igång. Ev lite utveckling först ocskå men han är i stort sett klar för serieproduktion. Om inte i år så definitivt nästa. Ska bara. Men den är i stort sett klar för serieproduktion. Ska bara XXX (välj: utveckla/testa/verifiera/få klart avtal) först så drar serieproduktionen igång.

Deja vu? :roll: :roll:
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
blixtochdunder
Inlägg: 245
Blev medlem: lör 13 dec 2008, 17:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av blixtochdunder » tis 17 maj 2016, 23:36

Bod skrev:
Pär C skrev:Mats Lewan har träffat Rossi i Sverige nyligen och bloggar nu. Innehållet kan ju sägas okontroversiellt i den mening att i stort sett oavsett vilken åsikt man har så får man nog vatten på sin kvarn.

https://animpossibleinvention.com/2016/ ... e-updates/
Japp. Nu ska den heta Quark X istället men skit samma, snart drar serieproduktionen igång. C:a 500 000 st/år. Rossi ska bara köpa en fabriksbyggnad först. Men sedan drar serieproduktionen igång. Ev lite utveckling först ocskå men han är i stort sett klar för serieproduktion. Om inte i år så definitivt nästa. Ska bara. Men den är i stort sett klar för serieproduktion. Ska bara XXX (välj: utveckla/testa/verifiera/få klart avtal) först så drar serieproduktionen igång.

Deja vu? :roll: :roll:

Det mest skrämmande är att han förmodligen kommer att lyckas locka till sig nya investerare.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 726
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av Bod » ons 18 maj 2016, 19:39

Lustigt också hur han har haft flera olika koncept/principer under resans gång. Alla har varit så gott som klara klara för serieproduktion men så skall en test göras innan serieproduktionen drar igång men vad händer sedan? Serieproduktion? Nej han går han vidare till nästa koncept/manick. Som är nästan klart.... :roll: Undrar hur länge detta kan fortgå?

Jag gillade den första caten. Den foliebeklädda korven ur vilken det stillsamt pös ut lite ånga. Som kunde detekteras med mörk T-shirt. Konverteringen till ånga var i stort sett 100% vilket verifierats med en hygrometer. LENR? Ingen radioaktivitet uppmättes på utsidan - vad nu det bevisar - men koppar bildades i reaktorn!! Bevis skickades bl a till Uppsala. Beviset hade helt naturlig isotopsammansättnign. Ett mirakel? Öh...nja... nej kanske inget mirakel utan det var bara lite smuts/förorening han hade råkat skicka till Uppsala. Kunde hänt vem som helst.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
blixtochdunder
Inlägg: 245
Blev medlem: lör 13 dec 2008, 17:31

Re: Kall fusion-reaktor klar för produktion?

Inlägg av blixtochdunder » tor 19 maj 2016, 13:50

Om han nu lyckas få nån mindre nogräknad investerare i Sverige att hugga på betet och är villig att satsa 50miljoner så finns det förhoppningsvis några personer här som är så pass aktiva att dom kan bättre belysa Rossis bedrägeri och kan stoppa honom. Hade varit spännande att besöka hans "fabrik" i skåne, som förmodligen kommer att bestå av ett ekande tomt rum med några fiffigt uppställda skrivbord och en och annan konteiner köpt på blocket. Abb ska tydligen ha offererat en robotlina. Jo tjena.

Är det någon som vet vilka som ligger bakom företaget Hydrofusion? dom har kontor på Mäster samuels gatan i Stockholm. Företaget verkar vara registrerat i england (Ltd)
http://hydrofusion.com/

Ska det blir samma tragikomik med Hydrofusion som med IH? Är dom bakom hydrofusion frälsta kallfusionister eller är dom i maskopi med Rossi?

Skriv svar