Sida 4 av 4

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: ons 22 jan 2020, 11:42
av Johannes
skogaliten skrev:
tis 21 jan 2020, 21:54
Det är rätt intressant, att så fort man påpekar att att batterierna till elbilarna har ett problem med sitt fossila ursprung, och att fungerande återvinningssytem i stor skala saknas, så förbigås detta med tystnad...
Batteribilar har potential att bli helt fossilfria, det handlar om att framställa dem med fossilfri energi. Till skillnad från ICE-bilar, där bara en viss andel kan bli fossilfria eftersom biobränsle inte kan räcka till alla.

Om man drar argumentet att batterier kräver fossil energi så förbiser man att biobränsle idag också kräver en hel del fossil energi.

Det finns inget principiellt som hindrar att man återvinner bilbatterier. Tvärtom är det förhållandevis enkelt. Att det inte görs än i industriell skala beror på att nästan inga elbilar har börjat skrotas än.
skogaliten skrev:
tis 21 jan 2020, 21:54
Utveckla varför det är "dumt" att driva bilar med biobränsle?
Att säga att något är "dumt" är inte ett resonernade argument, utan snarare rätt fattigt.
Med risk för att upprepa mig: därför att mängden biobränsle nu och i framtiden inte kommer att räcka att försörja världens bilpark. Då är det bättre att prioritera att använda biobränslet till sådant där förbränningsmotorer inte enkelt går att ersätta.
skogaliten skrev:
tis 21 jan 2020, 21:54
Jag tycker det vore rätt intressant att höra vilka analytiker, som @Johannes baserar sina profetior på? Det finns en hel del analytiker som är stakeholders för delar av en industri redan satsat enorma pengar på batteribilar.
Om det skulle visa sig att detta är en felsatsning, så får man rejäla problem med investerarna.
Bloomberg släppte t ex en rapport före jul:

https://www.nyteknik.se/elbilar/sa-mang ... ar-6980977

Så då bollar jag tillbaka bollen till dig. Vilka källor har du som påstår motsatsen?

Exempelvis VW satsar enorma summor på att utveckla elbilar. Men då ska "enorma" ses i relation till bilindustrins ekonomi i stort. VW satsar 650 miljarder kr kommande fem år på elbilsutveckling, vilket ska ses i förhållande till att under samma period kommer de att ha en omsättning på närmare 14000 miljarder kr, eller att kostnaderna i samband med "dieselgate" kommer landa på omkring 330 miljarder kr.
skogaliten skrev:
tis 21 jan 2020, 21:54
Återigen, så är Europas (EU:s) utfasning av kolkraft av mindre intresse, kolkraften ökar kraftigt i Asien, bl.a. i Kina och Indien, där den växande medelklassen kommer att skaffa elbilar, som drivs med - el från kolkraft...
Kolkraften ökar inte kraftigt i Kina. Den hade en topp 2014 och har sedan minskat, om än långsamt. Kina bygger många nya kolkraftverk men lägger ner gamla i något högre takt. Kolkraften ökar i vissa enskilda länder i tredje världen men globalt sett ökar den inte, och prognosen är att den kommer att minska kraftigt kommande decennier eftersom förnybara energikällor börjar bli konkurrenskraftiga vid nyinvesteringar.
skogaliten skrev:
tis 21 jan 2020, 21:54
Och btw, det existerar redan elbilar med lågt inköpspris. Dock inte producerade av Tesla.
Det beror på vad man menar med lågt pris. Och bil. Om man räknar bort elektriska mopedbilar och liknande är nog den billigaste elbilen just nu Seat Mii. Den kostar 265.000 kr. Motsvarande bensinbil kostar ca hundratusen kr på de marknader där den säljs. Om man går upp till liten mellanklassbil så är nog Hyundai Kona med minsta batteriet bland de billigaste på 365.000 kr. Motsvarande bensinbil kostar 170.000 kr. På dessa nivåer kommer inte elbilar att sälja utanför rika regioner. Men priserna kommer givetvis att sjunka kraftigt i takt med att volymerna ökar.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: fre 24 jan 2020, 10:45
av Procentaren
Angående biltillverkarnas intresse eller ointresse för att tillverka elbilar.
General Motors tillverkade i mitten på 90-talet 5000 elbilar "EV1". De leasades ut till ett antal Hollywoodkändisar.

Bild

Det hela bottnade i lagkrav att de måste ha en bilmodell med "zeroemission" för att få fortsätta sälja traditionella bensinbilar.
Trots protester från aktivister och de som leasade bilarna, så krävde General Motors dem tillbaka och skrotade dem.
Man såg ingen ekonomi i att investera i helt ny teknik, så länge man kunde producera bilar med existerande fabriker.
Någon på General Motors sa senare att det var den största felbedömningen i företagets historia.

Det finns en film om det här "Who killed the electric car".
The film deals with the history of the electric car, its modern development, and commercialization. The film focuses primarily on the General Motors EV1, which was made available for lease mainly in Southern California, after the California Air Resources Board (CARB) passed the zero-emissions vehicle (ZEV) mandate in 1990 which required the seven major automobile suppliers in the United States to offer electric vehicles in order to continue sales of their gasoline powered vehicles in California. Nearly 5000 electric cars were designed and manufactured by Chrysler, the Ford Motor Company, General Motors (GM), Honda, Nissan, and Toyota; and then later destroyed or donated to museums and educational institutions. Also discussed are the implications of the events depicted for air pollution, oil dependency, Middle East politics, and global warming.
https://en.wikipedia.org/wiki/Who_Kille ... ric_Car%3F
https://www.youtube.com/watch?v=LXx8khPVBbY

Det finns även en uppföljare "Revenge of the electric car" från 2011. Då var åsikterna helt annorlunda bland företagsledarna.
https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge_o ... ectric_Car

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: fre 24 jan 2020, 14:39
av Johannes
Det som definierar en elbil är främst batteriet. EV1 drevs först av bly-syrabatterier och senare med NiMH. Ingen av dessa batterityper är lämplig för elbilar. Det var först i slutet av 00-talet Li-jonbatterier var mogna för användning i elbilar, och då plockade Elon Musk upp bollen. EV1 var tio år före sin tid.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: fre 24 jan 2020, 19:56
av L. Mäkinen
Om de beräkningar jag sett stämmer är det vettigare att använda biobränslen för att göra el av och köra bilar på strömmen av elektroner. Det är alltså ungefär som med vätgas att det är lättare att använda effektivt på stillastående kraftverk än att frakta bränsle till en plats där bilen kan få det påfyllt och sen bränna längs vägen.

Det som hämmar bytet till elbilar är att folk anser sig behöva ha bilar som klarar alla årets eventualiteter trots att de så gott som alltid kör mindre än fem mil om dagen. Då köper man en bil med enormt batteri och får en tyngre bil än optimalt vilket i sig drar mer energi.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: lör 25 jan 2020, 17:15
av kipphebel3
Jo, jag tror att man borde tänka om. De få gånger man kanske behöver en bil för att dra släp med eller köra till Sälen kanske man kunde hyra?

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: lör 25 jan 2020, 19:35
av L. Mäkinen
Det som talar emot att hyra bil vid behov är att vi lever efter en religiöst kodad almanacka och många har ledigt samtidigt. Risken för kapacitetsbrist ökar.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: ons 29 jan 2020, 09:07
av Vitnir
De första generationerna elbilar som Leaf börjar bli tio år nu och vi börjar se hur de klarar sig. Så även om man klarar sig på ett litet batteri för en ny bil så vet vi att det efter tio år så återstår kanske 70% av kapaciteten och då måste man ha större batteri från början.
Priset på en ny elbil har bränslekostnaden inbakad för hela dess livslängd i nybilspriset jämfört med en personbil, det är naturligtvis avskräckande för många inklusive mig. En extra kostnad på 200 000kr motsvarar en milkostnad för bränsle på 10kr per mil under 20 000mil och då tillkommer den faktiska kostnaden för elen som inte är noll utan till och med ganska hög om man snabbladdar mycket. Det avskräcker mig i alla fall.
Samtidigt ser jag ingen annan utväg för privatbilismen än just elbilar för biobränslen tror jag inte räcker åt alla som vill och behöver köra diverse fordon. Ska biobränslen vara miljösmarta behöver de göras på avfall som annars hade bara legat och ruttnat och bidragit till metangasutsläpp. Så är fallet idag för E85 och biogas.
Så jag håller med om att priserna på nya elbilar är för höga överlag för att de ska slå igenom.
Det som är positivt i sammanhanget är att begagnatmarknaden börjar komma igång. Men jag tror det är många som jag som inte har lust att lägga mer än absolut minimum på en bil.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: ons 29 jan 2020, 11:07
av Johannes
Merkostnaden är inte 200 000 i Sverige, eftersom man får en miljöbonus på 60 000. Dessutom är fordonsskatten lägre och servicen billigare. Det har gjorts en hel del jämförelser senaste året och totalkostnaden för en elbil är nu jämförbar eller lägre än motsvarande bensinbil. Men det beror förstås på flera olika parametrar. Det är idag inte dyrare att köpa en ny elbil jämfört med en ny motsvarande bensinbil, men det kan förstås fortfarande vara billigare att köra en begagnad bensinbil. Det är fortfarande värdeminskningen som är den största kostnaden för en bil oavsett.

Sen är det ju också så att det inte finns elbilar i flera marknadssegment som är populära, som t ex stora herrgårdsvagnar som kan dra tung släpvagn.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: ons 29 jan 2020, 11:48
av Vitnir
Jag håller med om att ekonomin är komplicerad och mycket beror hur man räknar. Miljöbonusen räknade jag inte med så det blir lite lindrigare, det är sant.
Kör man mycket och laddar hemma blir det förstås rätt snabbt billigare med el. Det är ju många som pendlar mer än tio mil varje dag.
Ett exempel jag tittade på var Volvo, väljer man plugin-varianten steg priset med 150 000kr direkt (innan nån bonus). Det är iofs deras val att man bara kan få plugin-versionen som toppmodell.
Kia har t.ex. Niro mildhybrid för 255 900kr, plugin-variant för 334 900kr och elversion för 481 900kr.
Men begagnade Leaf börjar kosta 130 000kr och BMW i3 börjar komma ned mot 200 000kr. Så visst går det även för en snåljåp som jag.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: lör 14 mar 2020, 23:48
av Björn-Ola
Lysande!
Vi räddar skogen från klimatförändringarna genom att helt enkelt hugga ned träden och elda upp dem.

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: sön 15 mar 2020, 07:25
av Johannes
Varför tycker du vi ska överge traditionella skogsvårdsprinciper?

Re: Biobränsle ur trämassa - Är den tekniken körd?

Postat: tis 30 jun 2020, 13:53
av cleve
Ett Lundaföretag Reac Fuel AB :smile2: satsade för 10 år sedan stort för att tillverka biobränsle.