LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 22:48

Men har inte NASA och US Navy pysslat med denna typ av "kall fusion" forskning ett rätt bra tag? I storleksordningen någon/några miljoner dollar per år? Jag hade bilden av att man gjorde detta "om utifall att det skulle fungera så vore det väldigt användbart"- I NASA:s fall så har man ju inte så mycket pengar längre, men US NAvy har ju en budget på många tiotals miljarder dollar.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Jonas Duregård » tis 25 feb 2014, 23:26

manifesto skrev: Dags att dela ut foliehattar till NASA, med andra ord?
Det där är ett så tröttsamt auktoritetsargument. NASA har väl uppemot 20000 anställda. Vi kan inte utgå från att alla de personerna är 100% pålitliga. En del förtjänar säkerligen att kallas foliehattar, huruvida just de personer du talar om gör det har jag ingen aning om.

Det här är som när folk argumenterar för att telepati och så vidare fungerar eftersom den amerikanska militären har forskat på det.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Thomas P » ons 26 feb 2014, 07:59

Tryggve skrev:Men har inte NASA och US Navy pysslat med denna typ av "kall fusion" forskning ett rätt bra tag? I storleksordningen någon/några miljoner dollar per år? Jag hade bilden av att man gjorde detta "om utifall att det skulle fungera så vore det väldigt användbart"
NASA tittar på hur man kan färdas fortare än ljuset också med samma typ av argument:
http://techland.time.com/2012/09/19/nas ... arp-drive/

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 10:58

Tryggve skrev:Men har inte NASA och US Navy pysslat med denna typ av "kall fusion" forskning ett rätt bra tag? I storleksordningen någon/några miljoner dollar per år? Jag hade bilden av att man gjorde detta "om utifall att det skulle fungera så vore det väldigt användbart"- I NASA:s fall så har man ju inte så mycket pengar längre, men US NAvy har ju en budget på många tiotals miljarder dollar.
Jo, både US Navy (SPAWAR) och NASA har forskat på LENR och båda har långa serier med positiva resultat. Så, min fråga till Merko kvarstår - dags att dela ut foliehattar även till dessa organisationer?
Senast redigerad av 1 manifesto, redigerad totalt 0 gånger.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 11:08

Jonas Duregård skrev:
manifesto skrev: Dags att dela ut foliehattar till NASA, med andra ord?
Det där är ett så tröttsamt auktoritetsargument.

Ja, nästan lika tröttsamt som ad hominem (foliehattar).

Jonas Duregård skrev:NASA har väl uppemot 20000 anställda. Vi kan inte utgå från att alla de personerna är 100% pålitliga. En del förtjänar säkerligen att kallas foliehattar, huruvida just de personer du talar om gör det har jag ingen aning om.
Inte om NASA formellt hävdar att LENR är ett faktum, något som tidskriften Forbes hävdar att man gör när Dennis Bushnell (the chief scientist at Langley) uttalar sig. Foliehatt?
Jonas Duregård skrev:Det här är som när folk argumenterar för att telepati och så vidare fungerar eftersom den amerikanska militären har forskat på det.
Ja, eller varför inte slagrutor?
Senast redigerad av 1 manifesto, redigerad totalt 0 gånger.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 11:13

Merko skrev:
manifesto skrev: Dags att dela ut foliehattar till NASA, med andra ord?
Person som är anställd på NASA != NASA. Och man behöver inte vara foliehatt för att intressera sig för LENR, däremot är man foliehatt om man kommer med konspirationsteorier och liknande.

Det blir ju dock än mer foliehattstatus när så många som håller på med detta samtidigt hävdar att om man håller på med LENR så blir man förföljd och får sin karriär ödelagd, och att det minsann är en massa trovärdiga organisationer som MIT och NASA som man vill låta påskina står bakom LENR. Här får man väl liksom välja.
Jag har inte hävdat att MIT ställer sig bakom. Jag hävdar däremot att NASA gör det. Jag tror på Hagelstein när han påstår att forskning på LENR/cold fusion är dåligt för karriären (pga stigma). Ditt foliehatts-argument förstärker bara det intrycket.
War is peace.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » ons 26 feb 2014, 12:04

manifesto skrev: Jo, både US Navy (SPAWAR) och NASA har forskat på LENR och båda har långa serier med positiva resultat.
US Navy har väl lagt ned den forskningen?

manifesto skrev: Så, min fråga till Merko kvarstår - dags att dela ut foliehattar även till dessa organisationer?
De har forskat på det i decennier vad jag har förstått, men som sagt har det väl varit "för det vore kul om det gick". Poängen var väl att det (i alla fall för NASA:s) del knappast verkar vara så att de skulle ta detta på allvar just nu. De har pysslat med det ett tag.

Antar att de fått någon typ av resultat, för de hade väl inte gett ut pengar annars. Men det kan också vara så enkelt som att att forskarna säger sig stå nära ett genombrott för att få mer pengar, och ingen kollar upp det ordentligt. Det rör sig ju inte om några astronomiska summor som man har gett ut, och det har väl nästan varit den enda källan till pengar som har funnits för dessa grupper.

Som Thomas P skriver så hade NASA i princip forskning på warp-drive för ett tag sedan också. Betyder det att de tror att det kommer att gå at tbygga?

NASA hade också för ett tag sedan något litet projekt om hur man skulle terraforma Mars.

"NASA står bakom detta" låter ju bra, men vad betyder det i praktiken? Att en forskare får finansiering för något som vore häftigt om det fungerar. Det verkar dessutom finnas en hel del rätt originella typer knutna till NASA, om man säger....

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 15:23

Tryggve skrev:
manifesto skrev: Jo, både US Navy (SPAWAR) och NASA har forskat på LENR och båda har långa serier med positiva resultat.
US Navy har väl lagt ned den forskningen?
Ja, och varför gjorde man det, tror du?
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Så, min fråga till Merko kvarstår - dags att dela ut foliehattar även till dessa organisationer?
De har forskat på det i decennier vad jag har förstått, men som sagt har det väl varit "för det vore kul om det gick". Poängen var väl att det (i alla fall för NASA:s) del knappast verkar vara så att de skulle ta detta på allvar just nu. De har pysslat med det ett tag.

Min poäng var och är att foliehatt-argumentet är dåligt underbyggt med tanke på att många av fältets aktörer är allt annat än klåpare. Ofta är de världsledande inom respektive disciplin.
Tryggve skrev:Antar att de fått någon typ av resultat, för de hade väl inte gett ut pengar annars. Men det kan också vara så enkelt som att att forskarna säger sig stå nära ett genombrott för att få mer pengar, och ingen kollar upp det ordentligt. Det rör sig ju inte om några astronomiska summor som man har gett ut, och det har väl nästan varit den enda källan till pengar som har funnits för dessa grupper.
Då förelår jag att du tittar närmare på de peer review studier som de refererar till när de söker nya anslag. I fallet SPAWAR handlar det om ett par dussin vad jag förstår, där samtliga visar klar signifikans för LENR.
Tryggve skrev:Som Thomas P skriver så hade NASA i princip forskning på warp-drive för ett tag sedan också. Betyder det att de tror att det kommer att gå at tbygga?
Man har alltså forskning som indikerar fungerande warp? Spännande.
Tryggve skrev:NASA hade också för ett tag sedan något litet projekt om hur man skulle terraforma Mars.
Ja, men den bygger på etablerad vetenskap, och är väl mer en fråga om kostnader och tidsspann?
Tryggve skrev:"NASA står bakom detta" låter ju bra, men vad betyder det i praktiken? Att en forskare får finansiering för något som vore häftigt om det fungerar. Det verkar dessutom finnas en hel del rätt originella typer knutna till NASA, om man säger....
Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum. Återigen, mitt argument avsåg att problematisera Merkos foliehatts-argument. Det är också ett vanligt argument från kritiker, att det endast är klåpare från landsbygds-universitet som lyckas med replikation men att aktörer från ansedda institutioner inte lyckas. Det stämmer inte.
War is peace.

Användarvisningsbild
vils
Inlägg: 5181
Blev medlem: sön 31 aug 2008, 23:27

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av vils » ons 26 feb 2014, 15:41

FoF skriver om både fusion och warp-drive.
"...eller galen entusiast, som Vils" KaxigaZ
I´ll use Arial when Helvetica freezes over.
Facit på Sweclockers I Facit på Bit-Tech

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » ons 26 feb 2014, 15:54

manifesto skrev: Ja, och varför gjorde man det, tror du?

Kan gissa på att de tröttnade. Men det finns säkert någon mer konspirativ förklaring på det. :-)
manifesto skrev: Min poäng var och är att foliehatt-argumentet är dåligt underbyggt med tanke på att många av fältets aktörer är allt annat än klåpare. Ofta är de världsledande inom respektive disciplin.

Jag tror att poängen var att just att något är associerat med NASA inte är en garanti för kvalité/verklighetsförankring. Man behöver ju inte heller vara klåpare för att snöa in på saker. Finns ju en tråd om nobelpristagare som har flippat ur.
manifesto skrev: Då förelår jag att du tittar närmare på de peer review studier som de refererar till när de söker nya anslag. I fallet SPAWAR handlar det om ett par dussin vad jag förstår, där samtliga visar klar signifikans för LENR.

Då kommer de inte att ha några som helst problem att få anslag, om de har gott om evidens. Eller ja, de borde inte ha svårare än andra, det är tufft att få anslag överlag.
manifesto skrev: Man har alltså forskning som indikerar fungerande warp? Spännande.

Man tycker väl det är värt att plöja ned någon miljon i det om det faktiskt skulle kunna funka. Som de har gjort med mycket annat genom åren.
manifesto skrev: Ja, men den bygger på etablerad vetenskap, och är väl mer en fråga om kostnader och tidsspann?

Jag vet inte om terraforming kan anses vara så etablerat, men så är kanske fallet. Detta byggde (om jag minns rätt) på att man måste utveckla en del ny teknik, och så kan det ta ett antal tusen år. Speciellt verklighetsförankrat vete sjutton om det är. Man vet väl inte heller om det skulle fungera i praktiken.
manifesto skrev: Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum. Återigen, mitt argument avsåg att problematisera Merkos foliehatts-argument. Det är också ett vanligt argument från kritiker, att det endast är klåpare från landsbygds-universitet som lyckas med replikation men att aktörer från ansedda institutioner inte lyckas. Det stämmer inte.
Ok. Då tolkar vi nog detta på olika sätt. För mig är han en anställd på NASA som menar att detta fungerar. Det är (för mig) inte samma sak som att NASA som organisation anser att detta fungerar.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Thomas P » ons 26 feb 2014, 16:33

manifesto skrev:Man har alltså forskning som indikerar fungerande warp? Spännande.
Man har några teoretiska artiklar som säger att det kanske inte är totalt omöjligt i teorin såsom länge antagits. För att kunna tillverka en sådan warpdrive krävs dock materia med exotiska egenskaper som såvitt vi vet inte finns och som troligen heller inte går att skapa. Se det som att NASA köper en rad på lotto: med största sannolikhet är det bortkastade pengar, men om de vinner kan det bli riktigt kul. Ja, i alla fall tills militären tar över och gör ett massförstörelsevapen av det hela :evil:

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 16:39

Tryggve skrev:
manifesto skrev: Ja, och varför gjorde man det, tror du?

Kan gissa på att de tröttnade. Men det finns säkert någon mer konspirativ förklaring på det. :-)
Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?

Det var tydligen den nya chefen (Amiral) som stoppade anslagen en vecka efter sitt tillträde, med förklaringen att SPAWAR inte ska forska inom energi utan endast information gathering. Det här stämmer inte, men någon annan förklaring har man inte angett.
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Min poäng var och är att foliehatt-argumentet är dåligt underbyggt med tanke på att många av fältets aktörer är allt annat än klåpare. Ofta är de världsledande inom respektive disciplin.

Jag tror att poängen var att just att något är associerat med NASA inte är en garanti för kvalité/verklighetsförankring.

Associerat? Är NASA’s Langley Research Center associerat med NASA?
Tryggve skrev:Man behöver ju inte heller vara klåpare för att snöa in på saker. Finns ju en tråd om nobelpristagare som har flippat ur.
Återigen, jag bemötte ett ad hominem-argument (foliehatt).
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Då förelår jag att du tittar närmare på de peer review studier som de refererar till när de söker nya anslag. I fallet SPAWAR handlar det om ett par dussin vad jag förstår, där samtliga visar klar signifikans för LENR.

Då kommer de inte att ha några som helst problem att få anslag, om de har gott om evident. Eller ja, de borde inte ha svårare än andra, det är tufft att få anslag överlag.
Exakt. Ändå lägger man ner verksamheten?
Tryggve skrev:
manifesto skrev: Man har alltså forskning som indikerar fungerande warp? Spännande.

Man tycker väl det är värt att plöja ned någon miljon i det om det faktiskt skulle kunna funka. Som de har gjort med mycket annat genom åren.
Men man påstår inte att man har producerat warp i reproducerbara experiment?
Tryggve skrev:
manifesto skrev: Ja, men den bygger på etablerad vetenskap, och är väl mer en fråga om kostnader och tidsspann?

Det bygger på att man måste utveckla en del ny teknik, och så kan det ta ett antal tusen år. Speciellt verklighetsförankrat, nja.

Så, dela ut foliehatt?
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum. Återigen, mitt argument avsåg att problematisera Merkos foliehatts-argument. Det är också ett vanligt argument från kritiker, att det endast är klåpare från landsbygds-universitet som lyckas med replikation men att aktörer från ansedda institutioner inte lyckas. Det stämmer inte.
Ok. Då tolkar vi nog detta på olika sätt. För mig är han en anställd på NASA som menar att detta fungerar. Det är (för mig) inte samma sak som att NASA som organisation anser att detta fungerar.
Lite som att Nisse sopar golvet i hangaren, och sedan pladdrar om UFO:n = Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley, påstår att LENR är ett faktum?
War is peace.

dave333
Inlägg: 50
Blev medlem: ons 10 apr 2013, 08:30

Re: Sv: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av dave333 » ons 26 feb 2014, 17:02

Manifesto.. Jag har skickat pm till dig ;)

Skickat från min GT-I8730 via Tapatalk 2

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » ons 26 feb 2014, 17:16

manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?

Det var tydligen den nya chefen (Amiral) som stoppade anslagen en vecka efter sitt tillträde, med förklaringen att SPAWAR inte ska forska inom energi utan endast information gathering. Det här stämmer inte, men någon annan förklaring har man inte angett.
Tja, man såg väl ingen tillämpning av det, och ansåg inte att det var värt pengarna. Men din "det här stämmer inte" tyder väl på att det finns mer konspirativa förklaringar. Eller så kanske den förklaringen man har gett stämmer trots allt.
manifesto skrev: Associerat? Är NASA’s Langley Research Center associerat med NASA?
Jag uttryckte mig dumt. Poängen var väl att det inte "är sant för att det är NASA".
manifesto skrev: Återigen, jag bemötte ett ad hominem-argument (foliehatt).
Ok.
manifesto skrev: Exakt. Ändå lägger man ner verksamheten?
Hm. Då kanske inte studierna är så bra? Om de är det så borde de väl dock kunna få pengar från andra källor? Kina kanske?

manifesto skrev: Men man påstår inte att man har producerat warp i reproducerbara experiment?
Nej ,men det var ett exempel på att man har stött en del mer okonventionella projekt genom åren.
manifesto skrev: Så, dela ut foliehatt?
Det var som sagt ett exempel på den typ av forskning NASA ägnat sig åt, vilket kanske inte alltid är den mest verklighetsförankrade.
manifesto skrev: Lite som att Nisse sopar golvet i hangaren, och sedan pladdrar om UFO:n = Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley, påstår att LENR är ett faktum?
Det är ett rätt extremt exempel, men ja, lite så. Du tycks resonera, "den här mannen är högt uppsatt på NASA, därför anser NASA att detta fungerar och är något att satsa på." Det är en tolkning, men det är inte den enda. Det kan också vara så att NASA som organisation vare sig säger bu eller bä om det här, och att han bara representerat sig själv snarare än NASA.
Jag tycker alltså att du övertolkar detta rätt ordentligt, men det är ju bara mitt intryck.

manifesto
Inlägg: 11135
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » ons 26 feb 2014, 22:52

Tryggve skrev:
manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?

Det var tydligen den nya chefen (Amiral) som stoppade anslagen en vecka efter sitt tillträde, med förklaringen att SPAWAR inte ska forska inom energi utan endast information gathering. Det här stämmer inte, men någon annan förklaring har man inte angett.
Tja, man såg väl ingen tillämpning av det, och ansåg inte att det var värt pengarna. Men din "det här stämmer inte" tyder väl på att det finns mer konspirativa förklaringar. Eller så kanske den förklaringen man har gett stämmer trots allt.
Det är ingen som har ifrågasatt studierna vad jag kan se, och det formella skälet var, återigen, att den nya chefen har uppfattningen att US Navy - SPAWAR inte ska forska kring energi. Problemet med den förklaringen är att det i så fall är första gången man INTE ska göra det. Historiskt har man tvärtom alltid legat i framkanten när det gäller att ta fram ny sorts energi och tillämpningar. Atomubåtar är ett väl känt exempel.

Jag vet inte varför man stoppade forskningen, och vill inte spekulera, men det var inte pga uteblivna resultat, och det beror heller inte på traditionell policy. Vad tror du?
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Associerat? Är NASA’s Langley Research Center associerat med NASA?
Jag uttryckte mig dumt. Poängen var väl att det inte "är sant för att det är NASA".
Det har jag heller inte påstått. Jag menar att man ska vara försiktig när man delar ut foliehattar.
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Exakt. Ändå lägger man ner verksamheten?
Hm. Då kanske inte studierna är så bra?

Som sagt, jag har inte hittat någon kritik av studiernas vetenskapliga värde, vare sig från den nya chefen eller från någon annan. Här har du andra uppgifter?
Tryggve skrev:Om de är det så borde de väl dock kunna få pengar från andra källor? Kina kanske?
Det pågår LENR-forskning även i Kina, ja.
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Men man påstår inte att man har producerat warp i reproducerbara experiment?
Nej ,men det var ett exempel på att man har stött en del mer okonventionella projekt genom åren.
Men skillnaden här är väl just avsaknaden av peer reviewed studier som visar signifikans i fallet warp-drift, men inte i fallet LENR?
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Så, dela ut foliehatt?
Det var som sagt ett exempel på den typ av forskning NASA ägnat sig åt, vilket kanske inte alltid är den mest verklighetsförankrade.
Och att man därmed i konsekvensens namn bör dela ut foliehattar även till (forskare verksamma) i NASA?
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Lite som att Nisse sopar golvet i hangaren, och sedan pladdrar om UFO:n = Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley, påstår att LENR är ett faktum?
Det är ett rätt extremt exempel, men ja, lite så.
Du ser inte en viss skillnad här?
Tryggve skrev:Du tycks resonera, "den här mannen är högt uppsatt på NASA, därför anser NASA att detta fungerar och är något att satsa på."
Nej, jag menar att Dennis Buschnell är högsta ansvarig för verksamheten i NASA’s Langley Research Center, och därmed får anses representera samma organisation när han uttalar sig om delar av den forskning som bedrivs av samma organisation. Han sopar inte hangaren.
Tryggve skrev:Det är en tolkning, men det är inte den enda. Det kan också vara så att NASA som organisation vare sig säger bu eller bä om det här, och att han bara representerat sig själv snarare än NASA. Jag tycker alltså att du övertolkar detta rätt ordentligt, men det är ju bara mitt intryck.
Han representerar NASA’s Langley Research Center när han som dess chef uttalar sig om verksamheten. Eller?
War is peace.

Skriv svar