LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 02:21

manifesto skrev:Så, min fråga till Merko kvarstår - dags att dela ut foliehattar även till dessa organisationer?
Som jag redan påpekat:
1. Att intressera sig för LENR innebär inte att man är foliehatt. När jag talar om foliehattar har det varit som respons på diverse videor som postats där LENR-anhängare antingen i större delen av sin argumentation, eller åtminstone som första argument, talar om vidsträckta anti-LENR-konspirationer.

2. Varken NASA eller MIT står så vitt jag kan utröna bakom LENR. Att en företrädare för NASA inte avfärdar LENR betyder inte att NASA eller ens han påstår att LENR verkligen fungerar.

3. NASA forskar eller har forskat på en mängd högst fantasifulla saker. Vad sägs om att skapa genmodifierade organismer för att kolonisera Mars? Eller en hiss till yttre rymden? Eller ett globalt system för att kontrollera vädret? Så vitt jag kan utröna är det här saker som finansierats med tiotusentals dollar av NASA.

Att ta det som stöd för att dessa och andra fantasifulla saker verkligen kommer att hända och definitivt måste vara vettiga och rimliga är att missförstå NASA:s ambition och uppdrag.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 02:22

manifesto skrev: Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum.
Var skulle han ha påstått det?

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 02:31

manifesto skrev:Jag tror på Hagelstein när han påstår att forskning på LENR/cold fusion är dåligt för karriären (pga stigma).
Varför skulle det innebära stigma om forskningen genomförs väl?

Jag tror att LENR-forskning kan vara dåligt för karriären av en rad skäl:
1. Om man ägnar en stor del av karriären åt forskning som inte ger några resultat, så är det dåligt för karriären.
2. Om man i sin forskning sluter sig inåt mot en intern subkultur av starkt övertygade, och tenderar att avfärda kritiker med konspirationsteorier, så är det dåligt för karriären.
3. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att nedprioritera värdet av reproducerbara studier till förmån för anekdotiska historier om enstaka, icke-reproducerbara "anomalier", så är det dåligt för karriären.
4. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att tala sig varm för icke-kompletta teorier som innehåller oförklarade antaganden som är lika problematiska som de oförklarade hypotetiska fenomen som teorierna påstås förklara, så är det dåligt för karriären.
5. Om man tenderar att dra ytterst långtgående teoretiska slutsatser ifrån icke reproducerade experiment från enskilda forskningsgrupper, så är det dåligt för karriären.

Att däremot genomföra seriösa LENR-experiment i rimlig omfattning, eller delta i sansade teoretiska diskussioner om LENR, är knappast dåligt för karriären. Det är knappast bra heller, om man nu inte uppnår några resultat, men det är ju med nödvändighet så inom vetenskapen liksom överallt annars att det är dåligt att satsa på fel häst.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 02:37

manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?
Vilka då studier?

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 10:24

Merko skrev:
manifesto skrev: Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum.
Var skulle han ha påstått det?
Forbes skrev:[ ... ]“It has the demonstrated ability to produce excess amounts of energy, cleanly, without hazardous ionizing radiation, without producing nasty waste,” said Joseph Zawodny, a senior research scientist with NASA’s Langley Research Center.[ ... ]

[ ... ]The LENR offers a slow-moving neutron to an element—NASA researchers are working with nickel. The nickel absorbs the extra neutron, rendering the nickel unstable. To regain stability, the acquired neutron splits into an electron and a proton.[ ... ]

[ ... ]“There are estimates using just the performance of some of the devices under study that 1 percent of the nickel mined on the planet each year could produce the world’s energy requirements at the order of 25 percent the cost of coal,” according to Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley.[ ... ]
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 10:33

Merko skrev:
manifesto skrev:Så, min fråga till Merko kvarstår - dags att dela ut foliehattar även till dessa organisationer?
Som jag redan påpekat:
1. Att intressera sig för LENR innebär inte att man är foliehatt. När jag talar om foliehattar har det varit som respons på diverse videor som postats där LENR-anhängare antingen i större delen av sin argumentation, eller åtminstone som första argument, talar om vidsträckta anti-LENR-konspirationer.
Då missade du dave333's reservation för div konspirationsteorier när han postade länken?
Merko skrev:2. Varken NASA eller MIT står så vitt jag kan utröna bakom LENR. Att en företrädare för NASA inte avfärdar LENR betyder inte att NASA eller ens han påstår att LENR verkligen fungerar.
Det finns ett antal forskare på NASA som påstår att LENR är ett faktum, inkl chefen för NASA Langely research Center Dennis Buschnell. Du kallar det "inte avfärdar"?
Merko skrev:3. NASA forskar eller har forskat på en mängd högst fantasifulla saker. Vad sägs om att skapa genmodifierade organismer för att kolonisera Mars? Eller en hiss till yttre rymden? Eller ett globalt system för att kontrollera vädret? Så vitt jag kan utröna är det här saker som finansierats med tiotusentals dollar av NASA. Att ta det som stöd för att dessa och andra fantasifulla saker verkligen kommer att hända och definitivt måste vara vettiga och rimliga är att missförstå NASA:s ambition och uppdrag.
Jo, jag är väl bekant med NASA's futuristiska projektioner, men här handlar det ju om nutid, att LENR redan är ett faktum?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 11:34

Merko skrev:
manifesto skrev:Jag tror på Hagelstein när han påstår att forskning på LENR/cold fusion är dåligt för karriären (pga stigma).
Varför skulle det innebära stigma om forskningen genomförs väl?
Jag tror att eländet började när F & P gick ut med sina resultat för tidigt. Fleischman själv menar att de "inte var redo", men att påtryckningar från universitetet och hot om intellektuell stöld ledde till att de motvilligt gav med sig. Det främsta skälet var att de själva endast lyckades med 3 av 10 reproduceringar vid tiden för tillkännagivandet. Vad som hände sedan är väl känt. Tunga aktörer från bl. Caltech och MIT lyckades inte med reproducering varpå Nature m.fl. dödförklarade fenomenet. Mindre känt är att sedan dess har ett stort antal lyckade reproduceringar med massiv excess heat och andra indikatorer på nukleära processer publicerats, men att dessa sällan har fått någon uppmärksamhet eftersom det är vedertagen sanning att LENR/cold fusion är pathological science.

Jag tror inte på någon massiv konspiration, men jag vet att stigma och marginalisering är mycket svårt att komma till rätta med. Här utgör det vetenskapliga samfundet inget undantag
Merko skrev:Jag tror att LENR-forskning kan vara dåligt för karriären av en rad skäl:
1. Om man ägnar en stor del av karriären åt forskning som inte ger några resultat, så är det dåligt för karriären.
Om man ägnar en stor del av karriären åt forskning som ger goda resultat men att det trots det är dåligt för karriären, var hamnar vi då, menar du?
Merko skrev:2. Om man i sin forskning sluter sig inåt mot en intern subkultur av starkt övertygade, och tenderar att avfärda kritiker med konspirationsteorier, så är det dåligt för karriären.
Men om kritiker avfärdar resultat utan att ens titta på dem, var hamnar vi då, menar du?
Merko skrev:3. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att nedprioritera värdet av reproducerbara studier till förmån för anekdotiska historier om enstaka, icke-reproducerbara "anomalier", så är det dåligt för karriären.
Absolut, men vem har gjort det, menar du?
Merko skrev:4. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att tala sig varm för icke-kompletta teorier som innehåller oförklarade antaganden som är lika problematiska som de oförklarade hypotetiska fenomen som teorierna påstås förklara, så är det dåligt för karriären.
Återigen, vem har gjort det, menar du?
Merko skrev:5. Om man tenderar att dra ytterst långtgående teoretiska slutsatser ifrån icke reproducerade experiment från enskilda forskningsgrupper, så är det dåligt för karriären.
Vem?
Merko skrev:Att däremot genomföra seriösa LENR-experiment i rimlig omfattning,
Vad är i sammanhanget en "rimlig omfattning"?
Merko skrev:eller delta i sansade teoretiska diskussioner om LENR, är knappast dåligt för karriären.

Här har t.ex. Hagelstein en motsatt uppfattning. Du är mer insatt?
Merko skrev:Det är knappast bra heller, om man nu inte uppnår några resultat, men det är ju med nödvändighet så inom vetenskapen liksom överallt annars att det är dåligt att satsa på fel häst.
Men det finns ju nu tusentals lyckade reproduceringar. Är alla dessa BS?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 11:41

Merko skrev:
manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?
Vilka då studier?
http://newenergytimes.com/v2/reports/SS ... cles.shtml
War is peace.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Jonas Duregård » tor 27 feb 2014, 16:29

manifesto skrev:
Merko skrev:
manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?
Vilka då studier?
http://newenergytimes.com/v2/reports/SS ... cles.shtml
Tycker du verkligen att de "med råge visar att LENR är ett faktum?

Om du vill göra en slags "kvantitetsargument" här (det finns så många studier så det måste vara sant) kan jag tänka mig att en invändning kunde vara att alla artiklar i listan verkar vara skrivna av samma personer. Argumentet skulle kanske bli starkare om det rört sig om oberoende upprepningar istället.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 16:49

Jonas Duregård skrev:Tycker du verkligen att de "med råge visar att LENR är ett faktum?

Om du vill göra en slags "kvantitetsargument" här (det finns så många studier så det måste vara sant) kan jag tänka mig att en invändning kunde vara att alla artiklar i listan verkar vara skrivna av samma personer. Argumentet skulle kanske bli starkare om det rört sig om oberoende upprepningar istället.
Jag kommenterade ett inlägg från Tryggve. Han föreslog att ledningen för SPAWAR drog in anslagen eftersom de "tröttnade". Jag tolkade det som en insinuation om att forskningen inte gav någonting, att man inte kom någon vart. Det stora antal publicerade studier som med råge indikerar att LENR är ett faktum torde tala emot det.
War is peace.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 16:55

manifesto skrev: Det är ingen som har ifrågasatt studierna vad jag kan se, och det formella skälet var, återigen, att den nya chefen har uppfattningen att US Navy - SPAWAR inte ska forska kring energi. Problemet med den förklaringen är att det i så fall är första gången man INTE ska göra det. Historiskt har man tvärtom alltid legat i framkanten när det gäller att ta fram ny sorts energi och tillämpningar. Atomubåtar är ett väl känt exempel.

Jag vet inte varför man stoppade forskningen, och vill inte spekulera, men det var inte pga uteblivna resultat, och det beror heller inte på traditionell policy. Vad tror du?
Jag har ingen aning om varför, jag antog att man avbröt för att man inte såg att man fick något för pengarna, eller att man inte såg det som tillämpbart. Men om du nu menar att det finns en annan orsak så spekulerar du väl trots att du säger att du inte vill det? :-)
manifesto skrev: Nej, jag menar att Dennis Buschnell är högsta ansvarig för verksamheten i NASA’s Langley Research Center, och därmed får anses representera samma organisation när han uttalar sig om delar av den forskning som bedrivs av samma organisation. Han sopar inte hangaren.
Jo, det är som sagt en tolkning. Frågan är om alla tolkar det som att han uttalar sig som representant för NASA. Jag menar inte att det är självklart, men det kan förstås vara så. Samtidigt så kan jag inte påstå att jag fått intrycket att NASA som organisation har en direkt uppfattning i den här frågan heller.
manifesto skrev: Han representerar NASA’s Langley Research Center när han som dess chef uttalar sig om verksamheten. Eller?
Det är din tolkning, men den verkar inte delas av alla i tråden. Och det var egentligen så jag kom med här, jag påpekade att NASA (och även US Navy) tidigare har stött "Fringe science", som man kanske inte riktigt tagit på allvar, men velat utforska ifall det faktiskt skulle kunna tänkas ge något. Som ett slags storvinst på Lotto, som Thomas P var inne på.
Det behöver alltså inte betyda att man "tar allt på allvar" som man forskar i på det sättet. D v s tolkningen "NASA anser att LENR är bekräftat" kanske inte är den enda möjliga.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 17:18

manifesto skrev: Jag kommenterade ett inlägg från Tryggve. Han föreslog att ledningen för SPAWAR drog in anslagen eftersom de "tröttnade". Jag tolkade det som en insinuation om att forskningen inte gav någonting, att man inte kom någon vart. Det stora antal publicerade studier som med råge indikerar att LENR är ett faktum torde tala emot det.
Men att det finns en massa publicerade studier innebär väl dock inte per automatik att US Navy skulle se detta som tillämpbart för framdrivning av fartyg? (Jag antar att det främst är det som de är intresserade av).

manifesto
Inlägg: 11141
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » tor 27 feb 2014, 17:38

Tryggve skrev:
manifesto skrev: Det är ingen som har ifrågasatt studierna vad jag kan se, och det formella skälet var, återigen, att den nya chefen har uppfattningen att US Navy - SPAWAR inte ska forska kring energi. Problemet med den förklaringen är att det i så fall är första gången man INTE ska göra det. Historiskt har man tvärtom alltid legat i framkanten när det gäller att ta fram ny sorts energi och tillämpningar. Atomubåtar är ett väl känt exempel.

Jag vet inte varför man stoppade forskningen, och vill inte spekulera, men det var inte pga uteblivna resultat, och det beror heller inte på traditionell policy. Vad tror du?
Jag har ingen aning om varför, jag antog att man avbröt för att man inte såg att man fick något för pengarna, eller att man inte såg det som tillämpbart. Men om du nu menar att det finns en annan orsak så spekulerar du väl trots att du säger att du inte vill det? :-)
Om den formella förklaringen är att "SPAWAR inte pysslar med ny energi och tillämpningar", så talar man osanning eftersom man gör just det, då och nu. Det är alltså inte skälet. Någon annan förklaring har man inte gett. Du spekulerar i att, alla mycket lovande studier till trots, alla lovande studier gjorde att den nya chefen "tröttnade".
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Nej, jag menar att Dennis Buschnell är högsta ansvarig för verksamheten i NASA’s Langley Research Center, och därmed får anses representera samma organisation när han uttalar sig om delar av den forskning som bedrivs av samma organisation. Han sopar inte hangaren.
Jo, det är som sagt en tolkning. Frågan är om alla tolkar det som att han uttalar sig som representant för NASA. Jag menar inte att det är självklart, men det kan förstås vara så. Samtidigt så kan jag inte påstå att jag fått intrycket att NASA som organisation har en direkt uppfattning i den här frågan heller.

När han som dess chef uttalar sig om verksamheten på NASA's Langley Research Center, så uttalar han sig som representant för samma organisation. Jag tror nog att du måste ge ett exempel på när så inte är fallet, om din tolkning ska funka.
Tryggve skrev:
manifesto skrev:Han representerar NASA’s Langley Research Center när han som dess chef uttalar sig om verksamheten. Eller?
Det är din tolkning, men den verkar inte delas av alla i tråden. Och det var egentligen så jag kom med här, jag påpekade att NASA (och även US Navy) tidigare har stött "Fringe science", som man kanske inte riktigt tagit på allvar, men velat utforska ifall det faktiskt skulle kunna tänkas ge något. Som ett slags storvinst på Lotto, som Thomas P var inne på.
Det behöver alltså inte betyda att man "tar allt på allvar" som man forskar i på det sättet. D v s tolkningen "NASA anser att LENR är bekräftat" kanske inte är den enda möjliga.
Här säger man att forskningen (egen och annan) bekräftar att LENR är ett faktum. Du menar att man gör det trots att lottdragningen inte har ägt rum?
War is peace.

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Jonas Duregård » tor 27 feb 2014, 17:58

manifesto skrev:Du spekulerar i att, alla mycket lovande studier till trots, alla lovande studier gjorde att den nya chefen "tröttnade".
När du hela tiden talar om det överväldigande antalet studier får du det att låta som en extremt produktiv forskargrupp, men kollar man på sidan du länkar till så är det drygt en publicerad artikel per år. Jag vet inte hur stor budget de hade men om det är en heltidstjänst eller mer är det knappast enastående.

Han kanske tyckte att gruppen var lite för introvert?
manifesto skrev:Efter en vecka? ADHD?
Du förstår säkert att han hade tillgång till tidigare data när han fattade sitt beslut, alltså inte bara sådant som hänt sedan han tillträdde :smile2:.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 19:15

manifesto skrev:
Merko skrev:
manifesto skrev: Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum.
Var skulle han ha påstått det?
Forbes skrev:[ ... ]“It has the demonstrated ability to produce excess amounts of energy, cleanly, without hazardous ionizing radiation, without producing nasty waste,” said Joseph Zawodny, a senior research scientist with NASA’s Langley Research Center.[ ... ]
Det där är över huvud taget inte ett citat från Buschnell. Ja, det verkar som om det fanns åtminstone en NASA-anställd som varit övertygad om att LENR fungerar. Om han nu är korrekt citerad, det skulle ju vara bättre med en artikel skriven av honom själv - journalister ger ju inte alltid den mest nyanserade bilden av folks åsikter.
Forbes skrev: [ ... ]The LENR offers a slow-moving neutron to an element—NASA researchers are working with nickel. The nickel absorbs the extra neutron, rendering the nickel unstable. To regain stability, the acquired neutron splits into an electron and a proton.[ ... ]
Det där är inte heller ett citat från Buschnell.. eller från någon annan. Att NASA gör experiment på ditt eller datt betyder inte att de anser att det är ett "faktum".
Forbes skrev: [ ... ]“There are estimates using just the performance of some of the devices under study that 1 percent of the nickel mined on the planet each year could produce the world’s energy requirements at the order of 25 percent the cost of coal,” according to Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley.[ ... ]
Och där har vi ju äntligen något som Buschnell sagt. Men ingenting i det citatet antyder att Buschnell skulle anse LENR vara ett "faktum". Det handlar bara om hypoteser om vad som skulle kunna vara fallet om det fungerade.

Skriv svar