LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 19:20

manifesto skrev: Då missade du dave333's reservation för div konspirationsteorier när han postade länken?
Du läste uppenbarligen inte min post eftersom jag kommenterade dave333's kommentar om konspirationsteorierna. Problemet är ju att dave333 visserligen är skeptisk till några av konspirationsteorierna men missar att hela videon är proppfull med andra konspirationsteorier.
manifesto skrev: Det finns ett antal forskare på NASA som påstår att LENR är ett faktum, inkl chefen för NASA Langely research Center Dennis Buschnell. Du kallar det "inte avfärdar"?
Ja, därför att jag baserar mig på citat av vad folk faktiskt sagt och inte på dina fantasier om vad du önskar att de sagt. När jag bad dig styrka att Buschnell påstått något sådant så kunde du inte göra det.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 19:25

manifesto skrev:
Merko skrev:
manifesto skrev: Dennis Buschnell representerar NASA när han påstår att LENR är ett faktum.
Var skulle han ha påstått det?
Forbes skrev:[ ... ]“It has the demonstrated ability to produce excess amounts of energy, cleanly, without hazardous ionizing radiation, without producing nasty waste,” said Joseph Zawodny, a senior research scientist with NASA’s Langley Research Center.[ ... ]

[ ... ]The LENR offers a slow-moving neutron to an element—NASA researchers are working with nickel. The nickel absorbs the extra neutron, rendering the nickel unstable. To regain stability, the acquired neutron splits into an electron and a proton.[ ... ]

[ ... ]“There are estimates using just the performance of some of the devices under study that 1 percent of the nickel mined on the planet each year could produce the world’s energy requirements at the order of 25 percent the cost of coal,” according to Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley.[ ... ]
Om det är videon i länken som syftas på så verkar Zawodny ha bloggat angående den. Eller är det en senare version som diskuteras? Videon i länken fungerar inte, i alla fall för mig. Finns det en nyare version så är det ju möjligt att han idag är mer övertygad om detta.
http://joe.zawodny.com/index.php?s=LENR
As for what people are trying to read into this video, specifically my use of the word “demonstrated”, it is my professional opinion that the production of excess energy has been demonstrated when the results of the last 20+ years of experimentation are evaluated. There has been a lot of work done in the past 20+ years. When considered in aggregate I believe excess power has been demonstrated. I did not say, reliable, useful, commercially viable, or controllable. If any of those other terms were applicable I would have used them instead. If anything, it is the lack of a single clear demonstration of reliable, useful, and controllable production of excess power that has held LENR research back. As a non-technical piece aimed at the general public, my limited media training has taught me that less information/detail is generally better than more. I did not produce or direct the video. While I saw the video before it was released, I did not learn of it’s release until the email started pouring in Thursday morning.

There have been many attempts to twist the release of this video into NASA’s support for LENR or as proof that Rossi’s e-cat really works. Many extraordinary claims have been made in 2010. In my scientific opinion, extraordinary claims require extraordinary evidence. I find a distinct absence of the latter. So let me be very clear here. While I personally find sufficient demonstration that LENR effects warrant further investigation, I remain skeptical. Furthermore, I am unaware of any clear and convincing demonstrations of any viable commercial device producing useful amounts of net energy.

So what does extraordinary evidence look like? As a trained scientist, I have been taught the historical standards for acceptance of experimental results or theories. Experiments and theories go hand-in-hand in what is known as the scientific method. Both must be independently tested, replicated, or verified. As a minimum, experimental results must be replicated by an objective and independent party. The nature of the test or replication needs to adhere to the spirit of the original experiment but, should be under the full design, implementation, and control of the independent tester. So, if a device is claimed to be capable of producing excess heat by nature of its operation (i.e., the consumption of fuel via a nuclear process), it must be operated properly. The way power input and power output are measured should be left up to the independent tester. This is standard scientific practice. What would take this to the next level (extraordinary evidence) would be to have the test be an open public test. The nature of the test and specific approach to executing the test should be made public. The conduct of the test should be open to additional 3rd party experts. And finally, the data should be publicly released. Further peer review of all aspects of the independent test is a must. Community consensus is the ultimate goal. Every attempted demonstration of a LENR device that I am aware of has failed to meet one or more of these criteria.
Senast redigerad av 2 Tryggve, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 19:28

manifesto skrev: Om den formella förklaringen är att "SPAWAR inte pysslar med ny energi och tillämpningar", så talar man osanning eftersom man gör just det, då och nu. Det är alltså inte skälet. Någon annan förklaring har man inte gett. Du spekulerar i att, alla mycket lovande studier till trots, alla lovande studier gjorde att den nya chefen "tröttnade".

De har sysslat med denna typ av forskning sedan 1989, och anser kanske att det räcker med 25 år. Ser de ingen möjlighet att tillämpa detta så ser de väl ingen anledning att lägga pengar på det. Jag tycker inte att detta är en så konstigt förklaring. Att det blev i samband med en ny chef kan ju bero på att man då går igenom projekt och avgör om man ska satsa på det eller ej. Sedan är det ju inte heller nödvändigtvis så att det du ser som lovande studier också ses som lovande studier av US Navy. De vill väl att detta ska vara ett alternativ till vanlig kärnkraft för att det ska vara värt att satsa på för deras del.

Jag ser inget konstigt i en sådan förklaring.


Just det, för att ta ditt exempel med atomubåtar:
Ska man tro Wikipedia så föreslogs första idén om en atomdriven ubåt 1939. USA:s första atomubåt började byggas 1951, och sjösattes 1954. Det blir väl 15 år, om jag räknar rätt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 19:48

manifesto skrev:
Merko skrev:
manifesto skrev: Man tröttnade på alla peer reviewed studier som med råge visar att LENR är ett faktum? Har jag missat något i din logik här?
Vilka då studier?
http://newenergytimes.com/v2/reports/SS ... cles.shtml
Jag betvivlar verkligen att du läst, och än mindre förstått, en enda av dessa studier. Ett tips är att det inte alltid är bättre att länka till fler saker, speciellt om man inte har koll på vad det är man länkar till. Men låt mig titta på den första studien, "S. Szpak, P.A. Mosier-Boss, and J.J. Smith, “On the Behavior of Pd Deposited in the Presence of Evolving Deuterium". Den publicerades 1991 i Journal of Electroanalytical Chemistry, samma tidskrift som anklagades för att ha brustit i peer review av Fleischmann och Pons ursprungliga kallfusionsartikel. F & P hade först försökt få sin artikel publicerad i Nature, men efter att de fått besvärliga frågor från referenterna där drog de tillbaka artikeln och valde en mindre nogräknad publikation. Att peer review inte varit den bästa i det här fallet heller kan vi omedelbart se från bildtexten till den första figuren, som lyder: »Figure A-1. An example of an e-mail message which reflects the views of many “skeptics” of cold fusion.«. Figuren föreställer (lyckligtvis) dock inte något epostmeddelande, utan en elektrolytisk cell.

Visar då studien "med råge" att LENR skulle vara ett faktum? Knappast. För det första så kan vi ju konstatera att rapportförfattarna, som jag anmärkt ovan, inte försökt reproducera ett tidigare experiment, de har i stället hittat på en egen variant och tyckt sig se något:
Szpak & Mosier Boss skrev: This note reports on an alternative experimental approach to produce conditions favorable to the
observation of this extraordinary behavior[...]
(min fetning)
Detta är alltså den första studie någonsin som tittar på just den här försöksuppställningen. Författarna själva kallar den "preliminary".

Slutsats: Nej, den här studien visar inte "med råge" att LENR skulle vara ett faktum. Det är en preliminär rapport där en forskargrupp, efter uppenbart bristande peer review, har tyckt sig se en effekt vid en tidigare helt otestad försöksuppställning. För att konstatera att detta skulle stämma krävs oberoende replikationer av just denna försöksuppställning från andra forskargrupper.

Huruvida det finns andra studier i din långa lista som levererar vad du lovar tänker jag inte kolla. Jag frågade dig vilka studier som du baserade dig på, du gav en lista, och den första studien på listan levererar uppenbarligen inte täckning för ditt påstående.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 20:11

manifesto skrev:Mindre känt är att sedan dess har ett stort antal lyckade reproduceringar
Jaså, kan du länka till dokumentation för sådana?

Obs att för att vara en replikation så måste det vara samma experiment. Om man gör en annorlunda försöksuppställning, använder andra material osv, så är det inte en replikation utan ett nytt försök. I så fall krävs att andra grupper utför replikationer på det nya experimentet för att validera det.
manifesto skrev: Om man ägnar en stor del av karriären åt forskning som ger goda resultat men att det trots det är dåligt för karriären, var hamnar vi då, menar du?
Om man uppnår goda resultat på det här området så får man Nobelpriset. Inget snack om saken.
manifesto skrev: Men om kritiker avfärdar resultat utan att ens titta på dem, var hamnar vi då, menar du?
Har du några som helst belägg för att så skulle vara fallet? Vilka resultat är det som kritiker inte ens har tittat på? När du försöker länka till resultat verkar det ganska uppenbart att du inte ens har tittat på dem.
manifesto skrev:
Merko skrev:3. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att nedprioritera värdet av reproducerbara studier till förmån för anekdotiska historier om enstaka, icke-reproducerbara "anomalier", så är det dåligt för karriären.
Absolut, men vem har gjort det, menar du?
Från artikeln du länkade till:
Forbes skrev: “Several labs have blown up studying LENR and windows have melted,” Bushnell writes, “indicating when the conditions are right prodigious amounts of energy can be produced and released.”
manifesto skrev:
Merko skrev:4. Om man, i synnerhet som fysiker, tenderar att tala sig varm för icke-kompletta teorier som innehåller oförklarade antaganden som är lika problematiska som de oförklarade hypotetiska fenomen som teorierna påstås förklara, så är det dåligt för karriären.
Återigen, vem har gjort det, menar du?
Alla som förespråkar Widom-Larsenteorin exempelvis.
manifesto skrev:
Merko skrev:5. Om man tenderar att dra ytterst långtgående teoretiska slutsatser ifrån icke reproducerade experiment från enskilda forskningsgrupper, så är det dåligt för karriären.
Vem?
Se din lista på studier som du postade. Alla artiklarna är medförfattade av en och samma person, en viss P.A. Mosier-Boss. Hurivida något enda av dessa experiment är replikerat vet jag inte.
manifesto skrev:
Merko skrev:Att däremot genomföra seriösa LENR-experiment i rimlig omfattning,
Vad är i sammanhanget en "rimlig omfattning"?
Inte mer än att man har tid över för forskning som faktiskt ger resultat.
manifesto skrev: Men det finns ju nu tusentals lyckade reproduceringar. Är alla dessa BS?
Jaså, vilka då? Jag begär inte tusentals, men säg fem som verkligen är replikationer av samma experiment vore ju bra. Utförda av oberoende forskargrupper, givetvis.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 20:14

Tack för länken Tryggve. Det här tycker jag är relevanta citat för diskussionen:
Joe Zawodny skrev: While I do work for NASA, I do not speak for them.
[...]
While I personally find sufficient demonstration that LENR effects warrant further investigation, I remain skeptical.
Så hur var det nu, har NASA hävdat att LENR är ett faktum? Verkligen?

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 20:19

Merko skrev:Tack för länken Tryggve.
Så lite, önskar bara att jag hade googlat lite direkt. Hade sparat tid. Dock kan det ju finnas nyare videos kanske, men dessa har jag inte hittat.

EDIT: jag hittade detta vid goggling, som citerade Zawodny:s blogg. Det var så jag hittade det.
http://www.forbes.com/sites/markgibbs/2 ... ng-useful/
Merko skrev: Det här tycker jag är relevanta citat för diskussionen:
Joe Zawodny skrev: While I do work for NASA, I do not speak for them.
[...]
While I personally find sufficient demonstration that LENR effects warrant further investigation, I remain skeptical.
Så hur var det nu, har NASA hävdat att LENR är ett faktum? Verkligen?
Jo, jag undrar också över det. Om det är Zawodny som primärt åberopas som källa till det så känns det ytterst tveksamt.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » tor 27 feb 2014, 20:26

Tryggve skrev:
Merko skrev: Så hur var det nu, har NASA hävdat att LENR är ett faktum? Verkligen?
Jo, jag undrar också över det. Om det är Zawodny som oberopas som källa till det så känns det högst tveksamt.
Tja, manifesto hävdar ju att Bushnell sagt det, men när jag bad honom styrka det citerade han Zawodny. Och då höll jag med om att Zawodny verkade tycka det, men jag gav (lyckligtvis) en liten brasklapp för att han kan ha blivit onyanserat citerad av Forbes. Och om man läser det Zawodny själv skriver på sin blogg verkar det uppenbart att så varit fallet, och att Zawodny inte alls hävdar att LENR är ett "faktum". Han tycker i själva verket att det är intressant, men förhåller sig skeptisk.

(noterar att manifesto lurat mig att stava Bushnells namn fel i några inlägg. Jag ska göra mitt bästa för att inte förlita mig på manifesto som källa i fortsättningen)

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 20:35

Går man in på Wikipediasidan om Dennis M Bushnell
http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_M._Bushnell

Så står det
Bushnell has promoted research at NASA into LENR (low energy nuclear reactions, or cold fusion)[3]
Klickar man på källan blir man hänvisad till denna:

http://futureinnovation.larc.nasa.gov/v ... tions.html

Vilket för mig inte verkar fungera att öppna, men det kanske är min browser. Eller ja, jag kan öppna en sida, men ser ingen text. Någon som lyckas bättre än vad jag gör?

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » tor 27 feb 2014, 23:42

Jag lyckas inte öppna sidan och se någon text med vare sig Firefox eller Chrome. Någon som har bättre tur?

Användarvisningsbild
Jonas Duregård
Inlägg: 1217
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Jonas Duregård » fre 28 feb 2014, 00:03

Tryggve skrev:Jag lyckas inte öppna sidan och se någon text med vare sig Firefox eller Chrome. Någon som har bättre tur?
Jag tror att det här är en kopia: http://archive.is/0CaQ

Han skriver ett par iögonfallande saker, det här till exempel: "several labs have blown up studying LENR and windows have melted" O_o. Det låter som en skröna, någon som vet något om vad han syftar på? Och är det verkligen ett bra argument för att det fungerar i så fall? Kanske har de helt enkelt blandat explosiva ämnen med "konventionellt" upphettade material.

Han pendlar lite mellan att uttrycka sig väldigt säkert och mer som att det är en öppen fråga. Som säkrast skriver han följande:
The current situation is that we now have over two decades of hundreds of experiments worldwide indicating heat and transmutations with minimal radiation and low energy input. By any rational measure, this evidence indicates something real is occurring. So, is LENR "Real?" Evidently, from the now long standing and diverse experimental evidence. And, yes - with effects occurring from using diverse materials, methods of energy addition etc. This is far from a "Narrow Band" set of physical phenomena.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » fre 28 feb 2014, 00:25

Jonas Duregård skrev: Jag tror att det här är en kopia: http://archive.is/0CaQ
Tackar. Var jag bara klantig, eller ligger inte sidan kvar?

Sedan håller jag med, han verkar allt pendla en del fram och tillbaka vad han egentligen tycker. Och så verkar han gilla att använda citationstecken.
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Merko » fre 28 feb 2014, 00:38

Artikeln verkar ha flyttats. Här finns vad jag kan se samma artikel i uppdaterad form.

Gällande vad Bushnell i slutändan anser om LENR så är väl också slutklämmen intressant:
Dennis Bushnell skrev: No promises, but some seriously "strange" things are going on, which we may be closer to understanding and if we can optimize/engineer such, the world changes. Worldwide, it is worth far more resources than are currently being devoted to this research arena. There is a need to core down and determine "truth" and if useful, the need to engineer and apply.
Det här låter ju inte precis som att de betraktar LENR som "faktum". Bushnell verkar dock inte vara utrustad med det bästa omdömet. Tilltron till Widom-Larsenteorin och fokus på dessa "anomalier", fastän han är medveten om bristen på replikerade experiment bådar inte gott. I en intervju från våren 2011 (ljudfil) så verkar han också (7:20 in i intervjun) ha varit orimligt positiv till Rossis påståenden. Förvisso var det betydligt mindre som var allmänt känt om Rossi då. Och förstås intressant att programledaren verkar ha en skeptisk grundinställning men började ta Rossi på allvar på grund av de positiva kommentarerna från.. vissa bekanta svenska forskare. Men man tar sig ju lite för pannan när man hör hur optimistisk Bushnell är.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 9026
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av Tryggve » fre 28 feb 2014, 16:51

Merko skrev:Artikeln verkar ha flyttats. Här finns vad jag kan se samma artikel i uppdaterad form.
Tackar! Jag förstår inte riktigt varför inte omdirigeringen fungerade? Eller så är jag bara klantig.

Jag får väl säga att det manifesto faktiskt verkar ha rätt i att Bushnell nog ändå uttalar sig å NASA Langley Research Center vägnar. Däremot så verkar det ju knappast vara så att han anser att LENR skulle vara ett faktum. Snarare är han rätt försiktig med att uttala sig definitivt.
Det där med att lab skulle ha sprängts och fönster skulle ha smält låter väldigt skumt, det vore ju väldigt intressant att se mer om. Det borde väl ha varit med i nyheterna, för så vanligt är det ju inte att forskare spränger sina lab.

Zawodny säger ju klart att han inte uttalar sig å NASA:s vägnar, och han säger både att han är "nyfiken men skeptisk" till LERN, och att de studier som hittills har publicerats angående LENR inte har uppfyllt alla villkor för att verkligen visa att LENR fungerar.

Det verkar alltså vara mer åt warp-drive hållet, "häftigt om det fungerar".

manifesto
Inlägg: 11145
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: LENR (Low Energy Nuclear Reactions)

Inlägg av manifesto » lör 01 mar 2014, 08:49

Merko skrev:
manifesto skrev: Då missade du dave333's reservation för div konspirationsteorier när han postade länken?
Du läste uppenbarligen inte min post eftersom jag kommenterade dave333's kommentar om konspirationsteorierna. Problemet är ju att dave333 visserligen är skeptisk till några av konspirationsteorierna men missar att hela videon är proppfull med andra konspirationsteorier.
När, i videon, nämner man konspirationer?
Merko skrev:
manifesto skrev: Det finns ett antal forskare på NASA som påstår att LENR är ett faktum, inkl chefen för NASA Langely research Center Dennis Buschnell. Du kallar det "inte avfärdar"?
Ja, därför att jag baserar mig på citat av vad folk faktiskt sagt och inte på dina fantasier om vad du önskar att de sagt. När jag bad dig styrka att Buschnell påstått något sådant så kunde du inte göra det.
Jag citerar igen, och fetar.
Forbes skrev:“There are estimates using just the performance of some of the devices under study that 1 percent of the nickel mined on the planet each year could produce the world’s energy requirements at the order of 25 percent the cost of coal,” according to Dennis Bushnell, the chief scientist at Langley.
Dvs, även om man tittar endast på en del av de uppställningar som studeras, så ger dessa följande estimat avseende råvarutillgångar och kostnader, osv. Dvs, LENR ger effekter i storleksordningen X, vilket i sin tur ger estimat X avseende råvarutillgång, kostnader, osv.
Forbes skrev:But Bushnell offers this summary of the state of low-energy nuclear reactors:

Something real is happening.
The weak interaction theories [including Widom-Larsen] suggest what the physics might be.
There are efforts ongoing to explore the validity of the theories.
There are continuing Edisonian efforts to produce devices mainly for heat or in some cases transmutations.
There are efforts to certify such devices.
NASA LaRC has begun LENR design studies guided by the Weak Interaction Theory
"Some thing real is happening", kan i sammanhanget endast betyda att han påstår att någon form av LENR är ett faktum.
War is peace.

Skriv svar