Vetenskap eller pseudovetenskap?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Skriv svar
Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » ons 19 dec 2018, 19:47

På facebook finns bilden nedan som sägs visa den väg de vise männen tog. De påstås ha startat den 25/12 år 2 fvt klockan 04:00, rört sig 5,5 km/h och kommit fram 05:30 och följt Jupiter. De röda prickarna gäller om de började följa Jupiter fem minuter senare. Tanken är att de kommer fram till tidpunkten för morgonobservationen och då konstaterar att Jupiter slutat röra sig.

Jag förstår att detta inte bevisar att de vise männen verkligen rört sig denna väg, men är det verkligen möjligt att följa en planet från Jerusalem? Kan man verkligen se att den stannar vid 05:30 eller är det en sak de bara konstaterar vid morgonobservationen?

Bild

rayjoh
Inlägg: 175
Blev medlem: ons 05 sep 2012, 16:20

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av rayjoh » ons 19 dec 2018, 20:45

Allan skrev:På facebook finns bilden nedan som sägs visa den väg de vise männen tog. De påstås ha startat den 25/12 år 2 fvt klockan 04:00, rört sig 5,5 km/h och kommit fram 05:30 och följt Jupiter.
Med tanke på att varken golvur eller armbandsur fanns på den tiden kan man undra hur tiderna kan vara så exakta.
Här är förhoppningsvis en korrekt beskrivning om hur dygnet delades in på den tiden.
http://blog.adw.org/2014/08/how-did-peo ... esus-time/
In Jesus’ day it would’ve been meaningless to set an appointment for 10:30 AM or 6:00 PM. One would have had to be content to speak of meeting in the early evening, or in mid-afternoon, etc. To us moderns this would seem infuriating. But life was slower then and people were rarely in a hurry.

As for the night hours, things are even more vague. For those who were up at night (and cared), the night was divided into watches. It would seem there were four of them. St. Matthew, for example, states that it was in the fourth watch of the night when Jesus walked on the water to join his disciples (Mat 14:25). The last watch of the night would also feature the cockcrow as dawn neared.

Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » tor 20 dec 2018, 05:12

Rayjoh skrev:
Med tanke på att varken golvur eller armbandsur fanns på den tiden kan man undra hur tiderna kan vara så exakta.
Här är förhoppningsvis en korrekt beskrivning om hur dygnet delades in på den tiden.
Tiderna syftar på Jupiters positioner i ett astronomiskt program. Kan vi veta dessa så exakt att det går att räkna ut hur någon skulle röra sig om vederbörande följde Jupiter mellan dessa tider och hamnar man i så fall i Betlehem?

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Anders G » tor 20 dec 2018, 14:07

I Den Heliga Skrift (R) finns inte angivet varken årtal eller datum för resan. Ej heller anges resans startpunkt. Om man själv fyller på med uppgifter som saknas kan man bevisa vadsomhelst.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Erland » tor 20 dec 2018, 16:22

Allan skrev:På facebook finns bilden nedan som sägs visa den väg de vise männen tog. De påstås ha startat den 25/12 år 2 fvt klockan 04:00, rört sig 5,5 km/h och kommit fram 05:30 och följt Jupiter. De röda prickarna gäller om de började följa Jupiter fem minuter senare. Tanken är att de kommer fram till tidpunkten för morgonobservationen och då konstaterar att Jupiter slutat röra sig.

Jag förstår att detta inte bevisar att de vise männen verkligen rört sig denna väg, men är det verkligen möjligt att följa en planet från Jerusalem? Kan man verkligen se att den stannar vid 05:30 eller är det en sak de bara konstaterar vid morgonobservationen?

Bild
Låt se vad det faktiskt står i Bibeln (Bibel 2000):
Matteus Kap 2 skrev:1När Jesus hade fötts i Betlehem i Judeen på kung Herodes tid kom några österländska stjärntydare till Jerusalem 2och frågade: ”Var finns judarnas nyfödde kung? Vi har sett hans stjärna gå upp och kommer för att hylla honom.” 3När kung Herodes hörde detta blev han oroad, och hela Jerusalem med honom. 4Han samlade alla folkets överstepräster och skriftlärda och frågade dem var Messias skulle födas. 5De svarade: ”I Betlehem i Judeen, ty det står skrivet hos profeten: 6Du Betlehem i Juda land är ingalunda ringast bland hövdingar i Juda, ty från dig skall det komma en hövding, en herde för mitt folk Israel.”

7Då kallade Herodes i hemlighet till sig stjärntydarna och förhörde sig noga om hur länge stjärnan hade varit synlig. 8Sedan skickade han dem till Betlehem. ”Bege er dit och ta noga reda på allt om barnet”, sade han, ”och underrätta mig när ni har hittat honom, så att också jag kan komma dit och hylla honom.” 9Efter att ha lyssnat till kungen gav de sig i väg, och stjärnan som de hade sett gå upp gick före dem, tills den slutligen stannade över den plats där barnet var. 10När de såg stjärnan fylldes de av stor glädje. 11De gick in i huset, och där fann de barnet och Maria, hans mor, och föll ner och hyllade honom. De öppnade sina kistor och räckte fram gåvor: guld och rökelse och myrra. 12I en dröm blev de sedan tillsagda att inte återvända till Herodes, och de tog en annan väg hem till sitt land.
Enligt Matteusevengeliet går alltså stjärnan FÖRE stjärntydarna från Jerusalem till Betlehem, vilket är svårt att förena med att de ser stjärnan i öster under hela färden från Jerusalem till Betlehem, eftersom denna färd gick i riktning mot västsydväst. Observera att där den gamla översättningen har att de sett stjärnan i öster har Bibel 2000 att de sett stjärnan "gå upp", och det finns inget som säger att den stod i öster hela tiden. Men i inlägget ovan hävdas alltså att stjärnan, som antas vara Jupiter, står i öster hela tiden. Då skulle alltså stjärntydarna ha haft stjärnan öster om sig under färden medan de färdas mot västsydväst, vilket alltså är svårt att förena med att stjärnan går före dem.
Det är alltså enligt inlägget först när de kommer fram till Betlehem som de går i riktning mot stjärnan, alltså österut. Men bara för att man ser en stjärna, eller planet, i samma riktning som man rör sig, så innebär det ju inte att den stannar över en viss plats, som om den skulle ha rört sig från österhimlen till zenit. Stjärnan skulle ju istället hela tiden skenbart undfly dem och röra sig allt längre österut, utan att se ut att stanna över någon speciell plats.

Så, nej, hypotesen det redogörs för i länken är en typisk modern konstruktion som inte håller, lika lite som alla andra teorier om Betlehemsstjärnan håller. Det finns i själva verket ingen anledning att sätta någon som helst tilltro till Bibelns historia om Betlehemsstjärnan, utan den är med största sannolikhet en myt som bygger på folktron att varje människa har sin egen stjärna, och en tilltänkt kung som Jesus har förstås en mer märkvärdig stjärna än vanligt folk.

Observera också Matteus' text säger att stjärntydarna gick in i "huset", det nämns inget om något stall, och inget om att barnet låg i en krubba. Det är istället i Lukas' version av Jesu' födelse som han ligger i en krubba (fast Lukas säger heller inte uttryckligen att det var i ett stall, bara att det inte fanns plats för Josef och Maria i härberget). Å andra sidan nämner Lukas inte ord om stjärntydarna, Herodes och det hot mot Jesusbarnet han utgör. De två evangelierna berättar i själva verket två olika motsägande historier om Jesu födelse.

Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » tor 20 dec 2018, 17:17

Anders G skrev:I Den Heliga Skrift (R) finns inte angivet varken årtal eller datum för resan. Ej heller anges resans startpunkt. Om man själv fyller på med uppgifter som saknas kan man bevisa vadsomhelst.
Det var inte det som var min fråga. Min fråga var om det är möjligt att följa Jupiter vid dessa tidsangivelser.

Beträffande startpunkten så påstås de ju ha lämnat Jerusalem och vägen väster norr och söderut från Jerusalem hade sin början i Jerusalems västra port, precis som kartan visar. Stadsmuren bestämmer utgångspunkten och den står på samma plats idag som då.
Senast redigerad av 1 Allan, redigerad totalt 0 gånger.

Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » tor 20 dec 2018, 17:34

Erland skrev:[Enligt Matteusevengeliet går alltså stjärnan FÖRE stjärntydarna från Jerusalem till Betlehem, vilket är svårt att förena med att de ser stjärnan i öster under hela färden från Jerusalem till Betlehem, eftersom denna färd gick i riktning mot västsydväst.
Jag vet inte varifrån du får att stjärnan står i öster när de reser från Jerusalem. Att de sett stjärnan i öster betyder ju inte att den alltid är där. Himlen snurrar ju ett varv per dygn så det som setts i öster går ned i väster som allt annat. Det känns som detta är något du läser in i texten.

Tanken med kartan är nog att stjärnan är syd sydost vid starten (av den båge som prickarna utgör). Därefter skall Jupiter röra sig västerut så att färdvägen svänger västerut, precis som man går i naturen om man går rakt mot solen: i en båge.

Jag undrar bara om det är möjligt att plotta ut på en karta hur någon skulle gå för att komma till Betlehem från Jerusalem om hen följde Jupiter vid ett visst datum och en viss tid, dvs om man vet positionerna på Jupiter så väl och kan räkna på det.

Om det är möjligt att följa stjärnan ett visst datum vid en rimlig hastighet så är det ju vetenskapligt sant att det går att följa en stjärna från Jerusalem till Betlehem eftersom det är återupprepbart.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av L. Mäkinen » tor 20 dec 2018, 20:57

Vad är det som gör att man letar efter vetenskapligt material i bibeln av alla böcker? Det är väl lika rimligt i Tusen och en natt?

Båda uppfattar jag som tidiga utgåvor av Reader's Digest.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Erland » tor 20 dec 2018, 23:57

Allan skrev:
Erland skrev:[Enligt Matteusevengeliet går alltså stjärnan FÖRE stjärntydarna från Jerusalem till Betlehem, vilket är svårt att förena med att de ser stjärnan i öster under hela färden från Jerusalem till Betlehem, eftersom denna färd gick i riktning mot västsydväst.
Jag vet inte varifrån du får att stjärnan står i öster när de reser från Jerusalem. Att de sett stjärnan i öster betyder ju inte att den alltid är där. Himlen snurrar ju ett varv per dygn så det som setts i öster går ned i väster som allt annat. Det känns som detta är något du läser in i texten.

Tanken med kartan är nog att stjärnan är syd sydost vid starten (av den båge som prickarna utgör). Därefter skall Jupiter röra sig västerut så att färdvägen svänger västerut, precis som man går i naturen om man går rakt mot solen: i en båge.

Jag undrar bara om det är möjligt att plotta ut på en karta hur någon skulle gå för att komma till Betlehem från Jerusalem om hen följde Jupiter vid ett visst datum och en viss tid, dvs om man vet positionerna på Jupiter så väl och kan räkna på det.

Om det är möjligt att följa stjärnan ett visst datum vid en rimlig hastighet så är det ju vetenskapligt sant att det går att följa en stjärna från Jerusalem till Betlehem eftersom det är återupprepbart.
Då kanske jag hat missförstått vad de där prickarna på kartan står för. Vad står de för?
Och vad menas med att "följa" en stjärna? Att gå i riktning mot stjärnan?

Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » fre 21 dec 2018, 08:56

Erland skrev:Då kanske jag hat missförstått vad de där prickarna på kartan står för. Vad står de för?
Och vad menas med att "följa" en stjärna? Att gå i riktning mot stjärnan?
Den traditionella meningen är att de vise männen ser stjärnan framför sig och bestämmer sig för att gå mot den och den går då före dem tills den stannar över ett hus. Sen finns det väl sådana som tycker historien är orealistisk och försöker tolka om den, men detta är den traditionella barnsliga tolkningen innan folk försökt tolka om det för att bli mer vetenskapligt rumsrent.

Att följa Jupiter blir lite som att gå mot solen när man är i naturen. Man kan bestämma sig för att följa solen och kommer då att gå i en båge.

Min fråga är bara om man så här lång tid senare kan veta var Jupiter befinner sig och om det är möjligt att vetenskapligt granska påståendet att det är möjligt att följa en stjärna/planet från Jerusalem till Betlehem. T.ex. är det ju hur enkelt som helst att visa att den som rider eller går från Stocholm inte kan följa en stjärna till Göteborg, för det är för långt, dvs hastigheten blir orimlig. På samma sätt går det inte att följa en stjärna från Stockholm till Västerås för Mälaren är ivägen.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Erland » fre 21 dec 2018, 10:26

Allan skrev:
Erland skrev:Då kanske jag hat missförstått vad de där prickarna på kartan står för. Vad står de för?
Och vad menas med att "följa" en stjärna? Att gå i riktning mot stjärnan?
Den traditionella meningen är att de vise männen ser stjärnan framför sig och bestämmer sig för att gå mot den och den går då före dem tills den stannar över ett hus. Sen finns det väl sådana som tycker historien är orealistisk och försöker tolka om den, men detta är den traditionella barnsliga tolkningen innan folk försökt tolka om det för att bli mer vetenskapligt rumsrent.

Att följa Jupiter blir lite som att gå mot solen när man är i naturen. Man kan bestämma sig för att följa solen och kommer då att gå i en båge.

Min fråga är bara om man så här lång tid senare kan veta var Jupiter befinner sig och om det är möjligt att vetenskapligt granska påståendet att det är möjligt att följa en stjärna/planet från Jerusalem till Betlehem. T.ex. är det ju hur enkelt som helst att visa att den som rider eller går från Stocholm inte kan följa en stjärna till Göteborg, för det är för långt, dvs hastigheten blir orimlig. På samma sätt går det inte att följa en stjärna från Stockholm till Västerås för Mälaren är ivägen.
Jo jag tror nog det är möjligt att bestämma en planets bana och läge på himlen såpass lång tillbaka i tiden. Man har, tror jag, beräknat tidpunkterna för solförmörkelser längre tillbaka i tiden, och man har också räknat ut att ett par planeter befann sig i konjunktion år 7 f.kr. vilket man också spekulerat om skulle vara Betlehemsstjärnan.
Men detta är vad jag tror. Jag vet inte säkert.

Men det här med att stjärnan skulle "stanna" över en viss plats är ju helt ologiskt. Om man går rakt emot en stjärna (eller planet) så ser den ju inte ut att stanna utan den undflyr en och ser ut att flytta sig längre och längre bort hela tiden.

Allan
Inlägg: 6
Blev medlem: ons 19 dec 2018, 17:56

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Allan » lör 22 dec 2018, 17:50

Erland skrev:...
Men det här med att stjärnan skulle "stanna" över en viss plats är ju helt ologiskt. Om man går rakt emot en stjärna (eller planet) så ser den ju inte ut att stanna utan den undflyr en och ser ut att flytta sig längre och längre bort hela tiden.
Så vitt jag förstår så antecknade de Babyloniska stjärntydarna regelmässigt när planeter stannade och de har ett omen för att Jupiter stannar på morgonen: fiendekungar skall försonas. Så när deras egen manual säger att de kan se en planet stanna på morgonen så måste de väl på något sätt ha kommit fram till att det går även om moderna astronomer säger att det är en process på flera dagar. Med tanke på att de inte hade instrument så kanske den sista lilla flytten eller tveksamma flytten är signalen för dem att planeten stannat. Om de då har stjärnan framför sig ovanför ett hus så är det där den stannat.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Vetenskap eller pseudovetenskap?

Inlägg av Erland » sön 23 dec 2018, 18:30

Allan skrev:Så vitt jag förstår så antecknade de Babyloniska stjärntydarna regelmässigt när planeter stannade och de har ett omen för att Jupiter stannar på morgonen: fiendekungar skall försonas. Så när deras egen manual säger att de kan se en planet stanna på morgonen så måste de väl på något sätt ha kommit fram till att det går även om moderna astronomer säger att det är en process på flera dagar. Med tanke på att de inte hade instrument så kanske den sista lilla flytten eller tveksamma flytten är signalen för dem att planeten stannat. Om de då har stjärnan framför sig ovanför ett hus så är det där den stannat.
Jag skulle vilja ha en källa på det här med att babyloniska stjärntydare antecknade när planeter stannade. Du verkar mena när en planet skenbart byter riktning bland stjärnorna (vilket nu vet beror på att både planeten och Jorden kretsar kring solen), men skulle det alltså vara det som avses i Matteusevangeliet? Det verkar osannolikt att man för 2000 år sedan skulle kunna bestämma den tidpunkten så exakt att det sker när planeten står ovanför ett hus sett av personer på resande fot.

Skriv svar