Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » lör 03 aug 2019, 13:44

JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 13:34
Jag tänkte prata om Michelson-Morley experimentet längre fram, i en annan tråd.
Gärna :smile2:
JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 13:34
Observera att Fig. TR-01 03 är godkänd tidigare.
Noteras/accepteras. (Även om du själv nyss frågade om den var accepterad eller inte.)
JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 13:34
Det är bara Fig. TR-01 04 som vi diskuterar.
Japp flertalet tycks mena att du placerat ljussignalen fel här. Undertecknad inräknad.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » lör 03 aug 2019, 14:42

JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 13:25
Ja, ljuskällan befinner sig i S'.
Ja, inställningarna är desamma. Jag nämnde innan några gånger att man INTE ändrar något mellan de olika tankeexperiment.
Det ända är att S' kan vara i vila eller röra sig med konstant hastighet relativt S.
Bra!

Då är figur 4 fel (om figur 2 är rätt), som jag tidigare förklarat.

DK
Inlägg: 648
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av DK » lör 03 aug 2019, 16:31

JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 10:21
DK skrev:
lör 03 aug 2019, 00:27
Det är tydligt att JSLO menar att ljuskällan är riktad rakt upp från rymdskeppet i s'. Denna riktning är y'.
Felet han gör, som Bod pekade ut är att han påstår att y och y' är parallella då s' rör sig i förhållande till s.
Axlarna y och y' är parallella oavsett om S, S' är i vila eller rör sig relativt varandra med konstant hastighet v > 0!!!
Detta är ej sant enligt SR. Alltså kommer ingen hålla med dig om bild 04 och vi kan inte gå vidare.

Kan du förklara att det faktum att ljussignalen träffar samma punkt i taket för alla observatörer utan att använda SR?

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » lör 03 aug 2019, 21:35

JSLO skrev:
lör 03 aug 2019, 15:11
Erland skrev:
lör 03 aug 2019, 14:42
Då är figur 4 fel (om figur 2 är rätt), som jag tidigare förklarat.
Då pratar vi om Fig. TR01 04. Denna visar var experimentets olika beståndsdelar befinner sig vid tidpunkten t = 3.
Ljuskällan befinner sig i punkten (x, y) = (26 + 3, 1 + 0).
Ljussignalen befinner sig i punkten (x, y) = (26 + 3, 1 + 3).
Är vi överens om detta?
Om ni svara med Nej eller att något är fel då bör ni motivera varför. Det räcker inte att säga att något är fel.
Det stämmer inte med vad du skrivit tidigare: Då skrev du att ljussignalen i fig 4 befinner sig i (x,y)=(26,1+3). Jag antar du råkade skriva fel ovan (fast ironiskt nog är det du skrev ovan mer rätt än det andra).

För det är alltså fel att ljussignalen i fig 4 befinner sig i (x,y)=(26,1+3). Det korrekta positionen för ljussignalen i fig 4 som den observeras i S är (x,y)=(26+3,1+a), där a kan beräknas om vi känner v och skalan i figurerna (vilken är något oklar för mig).

För att inse detta jämför vi med fig 2. Där är S och S' i vila relativt varandra, och ljussignalen går längs y'-axeln i S' vilken är densamma som linjen x=26 i S. Ljuskällans position i S' är (x',y')=(0,1) och i S (x,y)=(26,1).
Vidare använder vi samma klockor för att mäta tiden i båda systemen, så att t'=t. Detta kan vi förstås göra eftersom systemen är i vila relativt varandra. Vid t=3 är då ljussignalens position i S (x,y)=(26,1+3) och i S' (x',y')=(0,1+3).

Vi antar även i fig 3 och 4 att ljuskällans position är (x',y')=(0,1) i S' och (x,y)=(26,1) i S, samt att klockorna är synkroniserade så att ljussignalen sänds ut från ljuskällan (och alltså har samma position som ljuskällan) vid t=0 i S och t'=0 i S' (det är ju vad fig 3 visar).

Så här långt är vi överens, eller hur?

Men (vilket du har medgett) ljuskällan är i vila relativt S' och är riktad åt samma håll relativt S' i alla dina figurer. Det betyder att ljussignalen har samma riktning relativt S' i fig 3 och 4 som den har i fig 2. Ty annars skulle en observatör i S' observera ljussignalen gå i helt olika riktningar i fig 3 och 4 jämfört med fig 2, trots att ljuskällan är riktad åt samma håll i båda fallen. Det betyder att de lagar som beskriver en ljussignals riktning när den sänds ut från en ljuskälla ser olika ut i S' i fig 2 jämfört med S' i fig 3 och 4: i båda fallen är ljuskällan riktad uppåt och fig 2 rör sig ljussignalen också uppåt, men i figur 3 och 4 rör den sig snett uppåt. Detta strider mot den speciella relativitetsprincipen, som säger att fysikens lagar ser likadana ut i alla tröghetssystem, så att man inte göra något experiment som får ett resultat i ett tröghetssystem och ett annat resultat i ett annat tröghetssystem.

Så, om du accepterar den speciella relativitetsprincipen (och jag är inte riktigt klar över om du gör det eller inte), så måste du medge att ljussignalens riktning relativt S' är densamma i fig 3 och 4 som i fig 2.
I fig 2 går ljussignalen längs y'-axeln i S'. Den startar på y'-axeln i även i fig 3, så därför måste den gå längs y'-axeln i S' även i fig 3 och 4.
Men y'-axeln i S' rör sig ju relativt S i fig 3 och 4. I fig 4, vid den fixa tidpunkten t=3 i S, överensstämmer y'-axeln (x'=0) i S' med linjen x=26+3, dvs. x=29, i S. Därför måste ljussignalens position i S i fig 4 vara (x,y)=(29,1+a), för något värde på a, INTE (26,4).

För att beräkna värdet på a observerar vi att ljussignalen relativt S rört sig från (26,0) vid t=0 (fig 3) till (29,1+a) vid t=3 (fig 4). Låt d vara avståndet mellan dessa punkter i S (detta beror alltså på a). Eftersom ljussignalen rör sig med farten c relativt alla observatörer (vilket du accepterar), så får vi 3c=d, och ur detta kan vi lösa ut a (men jag kan alltså inte genomföra beräkningen, eftersom jag är osäker på värdet på v och skalan i figurerna).

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » sön 04 aug 2019, 10:02

Jaha?

Erland, JSLOs tanke verkar vara att skalan för y och y' är ungefär 300 000 km så att, för enkelhetens skull, rör sig en parallell ljussignal med ett skalstreck per sekund.

JSLO, jag kan inte se att du kommenterat Erlands åsikt om ljussignalens position i fig 4?
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » sön 04 aug 2019, 12:20

JSLO skrev:
sön 04 aug 2019, 10:43
Fig. TR01 04 visar var experimentets olika beståndsdelar befinner sig vid tidpunkten t = 3.
Jag hävdar:
Ljuskällan befinner sig i punkten (x, y) = (26 + 3, 1 + 0).
Ljussignalen befinner sig i punkten (x, y) = (26 + 0, 1 + 3).
Är detta rätt? 

Och jag motiverar:
Ljuskällan rör sig åt höger.
Ljussignalen rör sig OBEROENDE av källans rörelser.
Ljussignalen rör sig längs linjen x = 26!
Ljussignalen rör sig längs den linjen som sammanfaller med riktningen ljuskällan pekade i det ögonblick ljussignalen lämnade källan!
Nej JSLO, du har fel.

Du har missuppfattat postulatet om ljushastighetens konstans:

Ljussignalens riktning ÄR beroende av ljuskällans rörelse. Det är ljussignalens fart som inte är det.

Om det vore som tror så skulle det strida mot den speciella relativitetsprincipen, som jag visade i mitt förra inlägg.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » sön 04 aug 2019, 14:04

All likformig rörelse är relativ.

JSLO, hur avgör du om rymdskeppet är stillastående eller rör sig? Vad bestämmer dess hastighet? Om det står still relativt S så rör det sig garanterat relativt någon annan referensram. Håller du med? När rör sig ljussignalerna parallellt med y'-axeln och när gör de det inte? Kan du utveckla din syn på detta? Anser du att det finns en eter, det ligger nästan implicit att du anser det, men självklart får du själv svara på frågan.

All rörelse är relativ och farten 0 innebär inte att något fenomen uppträder annorlunda än i vilken annan fart som helst. 37 km/h åt ena hållet eller 150 km/h åt andra hållet eller vad som helst.

Föraren i rymdskeppet kan inte med hjälp av något experiment avgöra om rymdskeppet rör sig eller inte. Du håller inte med om detta? Finns det en helig absolut referensram gentemot vilken man kan avgöra om något befinner sig i sann absolut vila?

Förlåt om jag bryter ditt förbud att gå framåt i resonemanget man du har precis vänt upp och ned på allt ovanstående och en hel del till...
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

DK
Inlägg: 648
Blev medlem: ons 14 jun 2006, 01:08
Ort: stockholm

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av DK » sön 04 aug 2019, 18:12

Nej, de är fel av de skäl som upprepats flera gånger redan.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » sön 04 aug 2019, 20:41

DK skrev:
sön 04 aug 2019, 18:12
Nej, de är fel av de skäl som upprepats flera gånger redan.
Instämmer med DK.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 09:06

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 07:27
Till DK och Erland:

Jag förklarar vidare:
Vi lägger en ljuskälla även i S, exakt i punkten x = 26.
När rymdskeppet i sitt rörelse kommer i läget att även dess ljuskälla är i punkten x = 26, sänder båda ljuskällor en ljussignal var.
Rör sin inte dessa två ljussignaler exakt på samma sätt, längs linjen x = 26?
Nej det gör de inte. Den ljussignal som sänds ut av ljuskällan som är i vila relativt S rör sig längs linjen x=26 i S, men inte den ljussignal som sänds ut av den ljuskälla som är i vila relativt S'. Den senare ljussignalen rör sig snett uppåt relativt S, som vi förklarat tidigare.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 09:07

Ljuskällan i S kommer att sända en signal parallellt med y-axeln i S.
Ljuskällan i S' kommer att sända en signal parallellt med y'-axeln i S'.

Edit: Pucktvåa. Samma svar som Erland men med lite andra ord.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 09:15

...och vi måste också tillägga att vi förutsätter att de båda ljuskällorna är riktade uppåt, relativt S resp. S'.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 09:52

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 09:46
Till DK och Erland:

Ännu en förklaring från min sida.
I ögonblicket för tidpunkten t = 0, båda ljuskällor, den i S och den i skeppet befinner sig i S!!!
Rymdskeppet befinner sig i S! Även dess ljuskälla befinner sig också i S.
Vi refererar alla objekt till S, vi refererar alla fenomen till S. Vi befinner oss i S!!!
Ja, ” båda ljuskällorna är riktade uppåt, relativt S resp. S’”.

Tänk hur ljussignalerna syns i S, jag nämnde innan att vi behandlar inte hur observatören i S’ ser/uppfattar ljussignalen.
Du har rätt, men bara så länge S'/rymdskeppet står stilla i förhållande till S. Därefter har vi två inertialsystem som rör sig i förhållande till varandra.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 09:58

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 09:46
....vi behandlar inte hur observatören i S’ ser/uppfattar ljussignalen.
Jo du kommer tyvärr inte undan den diskussionen. Det är en anledning till att vi kört fast.
Om rymdskeppet/S' rör sig i förhållande till S så har vi två observatörer i två inertialsystem som rör sig i förhållande till varandra. Varför skulle observatören i S med sin ljusskälla och sin ljussignal observera något annat observatören i S' gör med sin ljuskälla och sin ljussignal? Fysikens lagar är olika i olika inertialsystem menar du? Vi kommer inte vidare förrän du föklarat detta.

Edit: Vi talar enbart om likformig d v s icke-accelererad rörelse förutsätter jag.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3433
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 10:12

Instämmer i vad BOD just skrivit.

JSLO, tänk så här: En myra klättrar uppför en lodrät tågvägg. Den börjar klättra när tåget rullar ut från Stockholm och når taket när tåget kommer till Södertälje. Trots att tågväggen är lodrät är myrans rörelse inte lodrät sedd från marken, utan myrans rörelse har också en vågrät komponent, eftersom den rört sig med tåget från Stockholm till Södertälje.

Samma princip gäller ljussignaler.

Skriv svar