Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 10:33

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 10:25
Ja, vi har två inertialsystem.
Men tänk att LJUSSIGNALEN är INTE LIMMAD till något av dessa system.
En ljussignal rör sig oberoende av observatörer och referenssystem.
Återigen: Du har missförstått det här. En ljussignals RIKTNING är beroende av ljuskällans rörelse. Det är bara ljussignalens FART som alltid är c, oberoende av ljuskällans och observatörens rörelse. I ditt exempel är den ena ljuskällan i vila och den andra i rörelse relativt S. Trots att ljuskällorna båda är riktade uppåt så går se båda ljussignalerna i olika riktningar relativt S.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 10:42

Ptjaa vi kan utgå ifrån ljussignalen i sig som ett referenssystem. Det är möjligt men hjälper föga här.

För att överhuvudtaget kunna diskutera någonting måste vi ju referera till ett (eller flera) referenssystem som vi är överens om. Riktning och fart måste diskuteras utifrån referenssystem.
Senast redigerad av 1 Bod, redigerad totalt 0 gånger.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 10:42

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 10:33
Förlåt Erland, men det var de värsta, att jämföra en myra (eller vilket objekt som helst) med en elektromagnetisk signal, en ljussignal.
En ljussignal är inte fast med sitt referenssystem som om den skulle vara limmad.
Rymdskeppets rörelse är ett fenomen.
Ljussignalen är ett annat fenomen.
Det finns ingenting fysisk som binder de tillsammans. Var och ett rör sig självständigt!
Fel. Ljussignalen är faktiskt "limmad" till rymdskeppet i den meningen att ljuskällan är i vila på rymdskeppet, och att ljuskällans rörelse påverkar ljussignalens riktning.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 11:49

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 11:40
Det finns ingen fysikalisk/fysik kraft, som binder ett fysiskt objekt med en elektromagnetisk signal.
Det är klart att det gör. Om man har en strålkastare så kan man rikta den åt olika håll och ljuset går då åt olika håll.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 11:59

Det är snarare du JSLO som måste visa t ex att i vissa fall (frågan om i vilka fall är fortfarande obesvarad) kommer en observatör att se sin ljussignal eller t ex laserstråle att gå rakt uppåt samt i vissa andra fall kommer han att se den krökas bakåt. Detta skulle då bero på en speciell utomstående observatör, här kallad S. Jag ber dig koppla detta påstående till "FYSIK" och "VERKLIGHET".

Då SR betraktas som en av fysikens mest och bäst bevisade teorier så ligger bevisbördan på dig, JSLO. Jag har i mina inlägg ovan försökt visa på att dina resonemang går stick i stäv med SR och annan fysik och i den mån du vidhåller dina resonemang ligger följaktligen en väldigt tung bevisbörda på dig.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 12:12

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 11:57
Ljuskällans riktning är densamma både för den från S och den från S’, både när S, S’ är i vila relativt varandra och när de rör sig relativt varandra!
Vi justerar INTE ljuskällans riktning under dessa tankeexperiment.
Då är också ljussignalen eller ljusstrålens rikting densamma i S samt i S' för sina respektive observatörer. Riktningarna sammanfaller i stillastående men uppfattas givetvis olika av olika observatörer när de rör sig i förhållande till varandra.
Samtidigt motsäger du dig själv här. Du påstår indirekt att en viss observatör (intertialsystemen är alltså inte ekvivalenta?) ibland kommer att se sin signal oförklarligt krökas bakåt av någon osynlig kraft som tycks emanera från S. Vänligen koppla detta resonemang till "FYSIK" och "VERKLIGHET", tack.
EDIT tillägg:
Huruvida det ena systemet rör sig i förhållande till det andra eller vice versa är samma sak. Likformig rörelse är relativ. Håller du med om det?
Om inte, hur bestämmer man eller vem bestämmer vad som är den sanna absoluta vilan, v=0?
Senast redigerad av 2 Bod, redigerad totalt 0 gång.
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 12:18

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 11:57
Erland skrev:
mån 05 aug 2019, 11:49
JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 11:40
Det finns ingen fysikalisk/fysik kraft, som binder ett fysiskt objekt med en elektromagnetisk signal.
Det är klart att det gör. Om man har en strålkastare så kan man rikta den åt olika håll och ljuset går då åt olika håll.
Det du beskriver är ingen fysisk kraft.
Nehej, men vad menar du då med "fysik kraft" i det här sammanhanget?
Ljuskällans riktning är densamma både för den från S och den från S’, både när S, S’ är i vila relativt varandra och när de rör sig relativt varandra!
Vi justerar INTE ljuskällans riktning under dessa tankeexperiment.
Exakt (och mitt exempel med strålkastaren hade inget direkt samband med detta).

Men får jag fråga, JSLO, vilken riktning anser du att ljussignalen från ljusskällan som är i vila relativt S' har relativt S' i det fall där S' är i rörelse relativt S'? (Och säg inte att vi bara ska betrakta S, det är nämligen hur det blir relativt S' som är nyckeln till alltihop.)

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 12:40

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 12:37
Kan ni låta bli och prata om vad som händer i S'?
Nej, det kan vi inte, för det är avgörande för hela resonemanget. Om vi inte får prata om vad som händer S' så kan vi heller inte säga vad som händer i S.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 12:54

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 12:37
Det är ni som säger att ljussignaler följer sitt referenssystem, då är det ni som måste motivera vad är det för slags fysisk kraft, vad är det för sort "lim" ni pratar om.
Vi måste prata om ett fysiskt fenomen utifrån fysikens lagar, ej utifrån en teori!
Relativitetsteorin ingår i fysikens lagar.

Man kan kanske säga att "limmet" utgörs av den speciella relativitetsprincipen. Accepterar du den?

Som jag visade i ett tidigare inlägg så strider det mot den speciella relativitetsprincipen om ljussignalen från ljuskällan som är i vila relativt S' rör sig på det sätt du tror, i fallet när S' rör sig relativt S.
Senast redigerad av 1 Erland, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 13:01

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 12:38
Bod skrev:
mån 05 aug 2019, 10:42
Ptjaa vi kan utgå ifrån ljussignalen i sig som ett referenssystem. Det är möjligt men hjälper föga här.

För att överhuvudtaget kunna diskutera någonting måste vi ju referera till ett (eller flera) referenssystem som vi är överens om. Riktning och fart måste diskuteras utifrån referenssystem.
Ja, vi betraktar vad som händer utifrån observatören i S.
Han kommer att se sin ljussignal gå rakt upp parallellt med sin y-axel. Han kommer att uppfatta en ljussignal från ett annat referenssystem i rörelse relativt henom som gående lite snett uppåt d v s med en vinkel mot sin egen y-axel.
Detsamma gäller för observatören i ett annat referenssystem som rör sig relativt S - ELLER HUR?
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 13:02

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 12:50
Ditt resonemanget är fel: vist kan vi prata om vad som händer i S utan att tänka vad som händer i S', S1, S2.
Nej, ty för att ta reda på vad som händer i S tar vi först reda på som händer i S' och överför detta sedan till S. Det är det enda sättet jag (liksom de flesta) känner till för att ta reda på vad som händer i S. Du kan inte förbjuda oss att göra det, för då kan vi inte ta reda på vad som händer i S. Du kanske har en annan metod, men jag (liksom de flesta) har inte det.

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 13:09

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 12:44

Det är klart att mina "resonemang går stick i stäv med SR", det står ju i trådens titeln.
Men att mina "resonemang går stick i stäv med ... annan fysik" det skulle jag vilja att du visar mig mer konkret. Tack!
Mina inlägg 11:59 och 12:12 innehåller frågor om hur/varför S' ibland ser sin ljusstråle krökas, ibland inte. Det handlar både om SR och "vanlig" fysik kan man säga.
Kan du svara på lite fler av mina frågor också?
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 13:13

Finns det ett scenario då S ser sin ljussignal följa en bakåtkrökt bana eller detta kan inte inträffa för S?
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Bod
Inlägg: 716
Blev medlem: mån 13 dec 2004, 23:03
Ort: Malmö

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Bod » mån 05 aug 2019, 14:25

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 13:54
Bod skrev:
mån 05 aug 2019, 13:09
Mina inlägg 11:59 och 12:12 innehåller frågor om hur/varför S' ibland ser sin ljusstråle krökas, ibland inte. Det handlar både om SR och "vanlig" fysik kan man säga.
Kan du svara på lite fler av mina frågor också?
Ja, jag svarar även på dina frågor, inga problem. Men om du avviker från MINA frågor då är det inte lämpligt.
Vi pratar om hur S ser ljussignalerna röras. Inte S'.
Skönt när man får välja själv vilka frågor man vill svara på. Jag köper att vi ska hålla oss till ämnet men du verkar inte förstå att dina resonemag ger upphov till paradoxer eller i alla fall får märkliga konsekvenser men du vägrar kommentera dessa. Det är till att göra det lätt för sig.

Om ett mörkt hotfullt rymdskepp B (Bod) rör sig relativt S längs en gemensam x-axel med hastigheten -v skulle det på något sätt påverka hur S ser sin ljussignal?
Until the lions have their historians, tales of hunting will always glorify the hunter.
Afrikanskt ordspråk

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3442
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Den Speciella relativitetsteorin är nonsens

Inlägg av Erland » mån 05 aug 2019, 15:32

JSLO skrev:
mån 05 aug 2019, 13:49
Om relativitetsprincipen strider mot mina bilder då kan jag inte acceptera den.
Jag har inte funderat speciellt mycket om relativitetsprincipen.
Ja då måste du förkasta den speciella relativitetsprincipen, eftersom dina bilder är oförenliga med den.

Därmed blir den diskussion som förts hittills i tråden meningslös, eftersom jag, Bod, DK och alla andra utom du förutsätter att den speciella relativitetsprincipen är giltig. Den är ju ett av de postulat som hela den speciella relativitetsteorin bygger på (det andra postulatet är ljushastighetens konstans).

Istället måste vi diskutera om den speciella relativitetsprincipen är giltig eller inte. Klart är att det inte finns ett enda experiment vars resultat strider mot den. Nu vet jag iofs inte om man gjort något experiment med en uppställning liknande den i dina bilder, men med laser och annan nutida teknik borde det inte vara något problem. I varje fall kan vi ju konstatera att principen stämmer i vardagen, med föremål som rör sig mycket långsammare än ljuset.

Många av de experiment som gjorts bygger på antaganden om ljushastigheten. Som ett sätt att komma framåt ber jag dig därför att åter bekräfta att du anser att ljusets fart c mäts till samma värde i alla tröghetssystem, oberoende av ljuskällans rörelse.

Och jag ställer återigen frågan: I vilken riktning anser du att ljussignalen från den ljuskälla som är i vila relativt S' går relativt S', i det fall då S' rör sig relativt S?

Skriv svar