”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Johannes » tor 22 apr 2021, 10:18

dann skrev:
ons 21 apr 2021, 17:15
Yes, I know, but it seems to be as necessary as it is to point out the limitations of the idea of a hierarchy of scientific evidence in medical science, which you have repeatedly attempted to use as as argument against all studies on face masks:
Jag har inte använt det som argument mot alla studier om munskydd. Dann ljuger, ifall det nu var någon som hade missat det.

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » tor 22 apr 2021, 13:11

So what has been the point of your repeated references to the hierarchy of scientific evidence?

I give you that you haven't used it against all the studies we have presented you with. You have simply ignored most of them and then used the hierarchy of scientific evidence as a Pauschalargument against the rest. Not having to argue against any study because they don't live up your allegedly high standards is so much easier than presenting actual arguments against them.

And it is also much easier than arguing for any of the Swedish arguments presented against face masks: that they are dangerous because people don't use them right (and apparently can't be taught to do so), because people stop social distancing, get their hands dirty, get the masks wet (so they allegedly stop working), etc. Not one study speaks for those ideas, and yet they have been presented as truth throughout the pandemic whereas studies that showed how useful face masks are never lived up to the Tegnellian high standards - and still don't.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Johannes » tor 22 apr 2021, 14:05

dann skrev:
tor 22 apr 2021, 13:11
So what has been the point of your repeated references to the hierarchy of scientific evidence?
Tråden handlar, i förlängningen, om vad som är etablerad vetenskap. Evidenshierarkin är central för att förstå vad som är etablerad vetenskap.
dann skrev:
tor 22 apr 2021, 13:11
I give you that you haven't used it against all the studies we have presented you with. You have simply ignored most of them and then used the hierarchy of scientific evidence as a Pauschalargument against the rest.
Jag har inte argumenterat mot någon studie över huvud taget. Om du påstår det ljuger du eller har missförstått.

Nemesis
Inlägg: 2257
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Nemesis » tor 22 apr 2021, 19:04

Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:16
Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:08
Jag antar att du inte är expert på evolutionsbiologi. Avstår du därför att ta ställning mellan evolutionsteorin och kreationism?
Finns det någon expertmyndighet i Sverige som anser att kreationism är gällande teori i evolutionsbiologi? Jag tror nog att du förstår att det är skillnad mellan olika vetenskapliga frågeställningar. För den som gått svensk skola upp till gymnasiet och kanske högskola så finns det knappast något utrymme för att ifrågasätta evolutionsteorin.
Det finns säkert någon nationell myndighet som stödjer kreationism. Kan tänka mig att de saudiska myndigheterna gör det.

Man måste titta på global, samlad kunskap. Att bara utgå från ett land (som Sverige) riskerar att inte ge en rättvisande bild.
Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:16
När det gäller frågan om hur effektiva munskydd för allmänheten är för att minska spridningen av covid-19 i samhället är ganska uppenbart att det är en ren expertfråga som inte går att ta ställning till som lekman. Om då evidensen inte ger något klart besked och olika experter har olika åsikter så är det rimligt att avvakta med att ha en personlig ståndpunkt som lekman.
Nu är det uppenbart att den samlade expertisen inte har den ståndpunkten, något du är mycket väl medveten om.
Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 10:16
Nemesis skrev:
ons 21 apr 2021, 19:08
Vad har du för källa på att de rekommenderar munskydd "trots bristande evidens" och "av andra orsaker"? Och vilka är dessa andra orsaker?
Som vi konstaterat är evidensen svag. Du har i alla fall inte lyckats presentera någon källa som uppger stark evidens. Därmed är av logiska skäl den enda möjliga slutsatsen att munskydd rekommenderas av andra skäl. Det som ligger närmast till hands är att de flesta experter gör en kvalificerad bedömning att munskydd är effektiva trots bristande evidens, och att den möjliga nyttan med dem överstiger kostnaden. Det är ett helt rimligt sätt att resonera.
Har du något exempel på när relevant expertis säger något i stil med: "Det finns inget starkt evidens för att munskydd minskar smittspridningen. Vi väljer dock att rekommendera det av andra skäl, dessa skäl är..."?

Som du har sett massvis av gånger så rekommenderar de munskydd för att minska smittspridningen.

Wikipedia har en hel artikel om ämnet: Face masks during the COVID-19 pandemic

Där kan vi läsa:
During the COVID-19 pandemic, face masks, such as surgical masks and cloth masks, have been employed as a public and personal health control measure against the spread of SARS-CoV-2. In both community and healthcare settings, their use is intended as source control to limit transmission of the virus and personal protection to prevent infection. Their function for source control is emphasized in community settings.

The use of face masks (or coverings in some cases) has been recommended by health professionals and political authorities to reduce the risk of contagion. About 95% of the world's population live in countries that recommend or mandate the use of masks in public during the pandemic.
Det finns inget som helst stöd för din "logiska slutsats".
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4516
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Johannes » fre 23 apr 2021, 08:40

Nemesis skrev:
tor 22 apr 2021, 19:04
Nu är det uppenbart att den samlade expertisen inte har den ståndpunkten, något du är mycket väl medveten om.
Det är ju helt enkelt inte sant, och du har inte kunnat visa det.
Nemesis skrev:
tor 22 apr 2021, 19:04
Har du något exempel på när relevant expertis säger något i stil med: "Det finns inget starkt evidens för att munskydd minskar smittspridningen. Vi väljer dock att rekommendera det av andra skäl, dessa skäl är..."?
Ja, din egen källa:

https://www.ecdc.europa.eu/sites/defaul ... update.pdf
Assessment of the evidence
The evidence regarding the effectiveness of medical face masks for the prevention of COVID-19 in thecommunity is compatible with a small to moderate protective effect, but there are still significant uncertainties about the size of this effect. Evidence for the effectiveness of non-medical face masks, faceshields/visors and respirators in the community is scarce and of very low certainty. Additional high-quality studies are needed to assess the relevance of the use of medical face masks in the COVID-19 pandemic.

Recommendations
Although the evidence for the use of medical face masks in the community to prevent COVID-19 is limited, face masks should be considered as a non-pharmaceutical intervention in combination with other measures as part of efforts to control the COVID-19 pandemic.

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » lör 24 apr 2021, 05:07

Thermal skrev:
lör 27 mar 2021, 20:17
Håll avstånd!
The risk of being exposed to Covid-19 indoors is as great at 60 feet as it is at 6 feet — even when wearing a mask, according to a new study by Massachusetts Institute of Technology researchers who challenge social distancing guidelines adopted across the world.
(...)
“We argue there really isn’t much of a benefit to the 6-foot rule, especially when people are wearing masks,” Bazant said in an interview. “It really has no physical basis because the air a person is breathing while wearing a mask tends to rise and comes down elsewhere in the room so you’re more exposed to the average background than you are to a person at a distance.”
MIT researchers say you’re no safer from Covid indoors at 6 feet or 60 feet in new study challenging social distancing policies (CNBC, April 23, 2021)

Nemesis
Inlägg: 2257
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Nemesis » lör 24 apr 2021, 10:43

Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 08:40
Nemesis skrev:
tor 22 apr 2021, 19:04
Nu är det uppenbart att den samlade expertisen inte har den ståndpunkten, något du är mycket väl medveten om.
Det är ju helt enkelt inte sant, och du har inte kunnat visa det.
Jag har ju visat massvis av gånger att experter rekommenderar munskydd för att minska smittspridning.
Johannes skrev:
fre 23 apr 2021, 08:40
Nemesis skrev:
tor 22 apr 2021, 19:04
Har du något exempel på när relevant expertis säger något i stil med: "Det finns inget starkt evidens för att munskydd minskar smittspridningen. Vi väljer dock att rekommendera det av andra skäl, dessa skäl är..."?
Ja, din egen källa:

https://www.ecdc.europa.eu/sites/defaul ... update.pdf
Assessment of the evidence
The evidence regarding the effectiveness of medical face masks for the prevention of COVID-19 in thecommunity is compatible with a small to moderate protective effect, but there are still significant uncertainties about the size of this effect. Evidence for the effectiveness of non-medical face masks, faceshields/visors and respirators in the community is scarce and of very low certainty. Additional high-quality studies are needed to assess the relevance of the use of medical face masks in the COVID-19 pandemic.

Recommendations
Although the evidence for the use of medical face masks in the community to prevent COVID-19 is limited, face masks should be considered as a non-pharmaceutical intervention in combination with other measures as part of efforts to control the COVID-19 pandemic.
Det står att de rekommenderar munskydd för att minska smittspridningen, eller "as part of efforts to control the COVID-19 pandemic". De säger inte att de rekommenderar det av andra skäl. Det är din egen "logiska slutsats".

Sen är det såklart så att minimering av antalet personer man möter fysiskt, hålla avstånd, osv, är effektivare än munskydd. Men det är inte alltid praktiskt möjligt att göra det, i synnerhet inte i stadsmiljöer. Därför är munskydd ett värdefullt komplement. Det är ingen som har argumenterat för munskydd istället för de andra åtgärderna. Det är, som du vet vid det här laget, ett halmgubbeargument från Tegnell.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » sön 25 apr 2021, 10:30

Aerosol spread:
"There seems to be a lack of understanding of what air is."
Real Time with Bill Maher (and Fran Lebowitz) on Twitter (April 24, 2021)
1:30 min.

More scientific (but not as funny):
Had quite a bit of backlash to our paper, published last week, which set out 10 streams of evidence supporting predominance of AIRBORNE spread of SARS-CoV-2. I respond to some criticisms in this thread.
Trisha Greenhalgh on Twitter (April 24, 2021)

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » sön 25 apr 2021, 10:54

I love this one:
The Swedish Cheese Model versus The Swiss Cheese Model
MaskUpSweden on Twitter (April 25, 2021)
"Washing Hands" could have been left out, but it does no real harm unless people think it protects them from the virus.

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » ons 28 apr 2021, 05:15

Johannes skrev:
tor 22 apr 2021, 14:05
dann skrev:
tor 22 apr 2021, 13:11
So what has been the point of your repeated references to the hierarchy of scientific evidence?
Tråden handlar, i förlängningen, om vad som är etablerad vetenskap. Evidenshierarkin är central för att förstå vad som är etablerad vetenskap.
dann skrev:
tor 22 apr 2021, 13:11
I give you that you haven't used it against all the studies we have presented you with. You have simply ignored most of them and then used the hierarchy of scientific evidence as a Pauschalargument against the rest.
Jag har inte argumenterat mot någon studie över huvud taget. Om du påstår det ljuger du eller har missförstått.
So you just happened to repeat your references to a hierarchy of scientific evidence for no real reason at all? I guess the hierarchy was then supposed to be an example of vllseledning king etablerad vetenskap ...

dann
Inlägg: 1011
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av dann » ons 28 apr 2021, 05:24

I flera månader väntade vi på en flockimmunitet som aldrig kom, samtidigt som vi förgäves spritade ytor i rädsla för coronaviruset.
Vi kände oss också hyfsat trygga med avstånd på restauranger eftersom vi trodde oss veta att smittan inte kunde spridas genom luften.
Expressen listar teorierna om smittan som senare visade sig vara helt eller delvis fel.
– Problemet är att det inte bara handlar om stora droppar. Den bilden är direkt felaktig skulle jag säga, säger Jakob Löndahl, docent i aerosolteknologi vid Lunds tekniska högskola.
Teorierna om coronaviruset som visade sig vara felaktiga (Expressen, April 21, 2021)
The article is paywalled, but it is accompanied by a short video: Anders Tegnell om varför det är viktigt att tvätta händerna.
I hope that the segment about droplets and aerosols also mentions the wrong idea that face masks were supposed to be dangerous.

Arios
Inlägg: 88
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Arios » tis 04 maj 2021, 15:23

Heliocentrisk världsbild är en pedagogisk modell för Solsystemet..
Einstein om newton teorier är inte pedagogik modell som berättar hur av Solsystemet ser ut..

Jag märker genom diskussion med folk överallt hur de blandar ihop det.

Tycho brahe hade också en egen pedagogik modell av Solsystemet..

Att venus visar olika faser (kan man förklara på ett pedagogiskt sätt, med hur himlakropparna färdas runt solen.
(behöver inte blanda in newton eller einstein)

Jag påstår att heliocentrisk världsbild är inte komplett, den har rätt princip med solen i centrum (där galileo och kuperinkus slutade)
Men behöver vidareutvecklas.. (hur färdas himlakropparna runt centralkropper)……?

Problemet är bara ett perspektiv kommer och berättar. 🤫

Finns ingen som uppplyser folk om detta..

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6998
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Anders G » tis 04 maj 2021, 17:53

Arios, du som tydligen har koll på pedagogiken: Upplys oss. Eller tig.
They don't like it up'em, you know!

Arios
Inlägg: 88
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av Arios » tis 04 maj 2021, 19:21

Anders G skrev:
tis 04 maj 2021, 17:53
Arios, du som tydligen har koll på pedagogiken: Upplys oss. Eller tig.
Läs inlägget igen, jag upplyser där..
Och nästa gång tala för dig själv, du behöver inte låta som talesman för hela galaxen.. 👍

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 406
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: ”vilseleder kring etablerad vetenskap”.

Inlägg av stefan_radstrom » ons 05 maj 2021, 07:03

Förklaringen till varför Solsystemets himlakroppar kretsar kring Solen är:
Gμν + (gμν)Λ = (8πG/c⁴)(Tμν)
Cogito, ergo punkt.

Skriv svar