Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Cytokrom C
Inlägg: 391
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » mån 12 jul 2021, 00:27

Jag är rätt ointresserad av Daszak och vet givetvis inte vilka motiv han haft. Jag har ändå tagit del av vad du skrivit och delgivit hur jag uppfattat det eftersom det verkar som du kanske kokar soppa på en spik.

Däremot är jag lite intresserad av trådämnet, huruvida viruset läckt från labb eller inte. Om det finns någon poäng med ältandet om Daszak, hans intressekonflikt och uppropet han var med och författade, för den sakfrågan får du gärna komma till den nu.

(Även om man tolkar det som att han ”ljugit” om sin intressekonflikt och att han ”lurat” andra forskare att skriva under uppropet för att minska fokuset på sin egen inblandning, kan ju motivet ha varit precis det han angivit i både själva uppropet och i den förmodade mailkorrespondens som du refererat till: nämligen att stävja det som han uppfattat som konspirationsteorier.)

Du måste explicit förklara på vilket sätt ett agerande eller ett sakförhållande talar för labbläckt vs icke labbläckt virus.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » mån 12 jul 2021, 01:28

Cytokrom C skrev:
mån 12 jul 2021, 00:27
Jag är rätt ointresserad av Daszak och vet givetvis inte vilka motiv han haft. Jag har ändå tagit del av vad du skrivit och delgivit hur jag uppfattat det eftersom det verkar som du kanske kokar soppa på en spik.
Jag hävdar så här långt tre saker:

1. Daszak hade bevisligen en klockren intressekonflikt när han initierade uppropet i Lancet.

2. Daszak var bevisligen medveten om den konflikten.

3. Daszak agerade bevisligen medvetet med att dölja den konflikten när han i uppropet deklarerar "no competing Interest".

Jag har presenterat en lång rad klockrena bevis för 1-3 utan att du i sak kommenterar dessa. Om du insisterar på att 1, 2 och/eller 3 inte stämmer så citerar du bevisningen och förklarar varför.

Däremot är jag lite intresserad av trådämnet, huruvida viruset läckt från labb eller inte. Om det finns någon poäng med ältandet om Daszak, hans intressekonflikt och uppropet han var med och författade, för den sakfrågan får du gärna komma till den nu.
Skälet till "ältandet" är att du kommer med svepande bortförklaringar utan att argumentera specifikt varför du tolkar specifik bevisning på annat sätt.

Gör det, om du vill komma vidare.

Som sagt, jag hävdar att de kinesiska myndigheterna samt diverse mycket inflytelserika västliga aktörer har försökt/försöker mörklägga virusets ursprung och mer specifikt att det på något sätt har läckt från ett labb i Wuhan, där främst Wuhan Institute of Virology är misstänkt givet arten av den forskning som bedrevs där vid tiden för utbrottet.

Det här är det enskilt främsta skälet till att åtminstone jag utgår från att viruset har läckt från ett labb, förmodligen WIV, fram till det att annat framkommer.

(Även om man tolkar det som att han ”ljugit” om sin intressekonflikt
Hur kan man givet bevisningen tolka det på annat sätt, menar du?

och att han ”lurat” andra forskare att skriva under uppropet
Jag har inte hävdat att han har "lurat" någon av undertecknarna att skriva under.

Jag hävdar att han bevisligen "lurade" läsarna av uppropet när han i detta deklarerar "no competing interest".

för att minska fokuset på sin egen inblandning, kan ju motivet ha varit precis det han angivit i både själva uppropet och i den förmodade mailkorrespondens som du refererat till: nämligen att stävja det som han uppfattat som konspirationsteorier.)
Jag diskuterar gärna Daszaks möjliga motiv till sina ageranden när punkt 1-3 är avklarade enligt ovan.

Du har bollen.

Du måste explicit förklara på vilket sätt ett agerande eller ett sakförhållande talar för labbläckt vs icke labbläckt virus.
Se ovan. Varför ljuga och försöka vilseleda om det inte finns något skäl till det?

Igen. Daszak är endast EN aktör i den här soppan.

- De kinesiska myndigheterna.

- De kinesiska forskarna.

- Uppropet i Lancet.

- Uppropet i Nature Medicine.

- Fauci.

- Wellcome Trust.


Vilket ska förstås i kontexten av dåvarande amerikansk president (Dump) som såg en chans till politiska poäng genom att fear monger mot Kina, hans lede fi.

Igen. Flertalet, om inte samtliga, av ovan nämnda kan ha agerat utifrån nobla motiv, men det kvittar i det här läget.

Det är fortfarande en cover-up.
War is peace.

fredrik.abrahamsson
Inlägg: 4
Blev medlem: mån 12 jul 2021, 09:17

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av fredrik.abrahamsson » mån 12 jul 2021, 09:26

Det är en spännande fråga, och tesen att det skulle vara från ett labb har en del underlag. Men jag tror att det är naturligt, så som de flesta virus är.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » mån 12 jul 2021, 12:30

fredrik.abrahamsson skrev:
mån 12 jul 2021, 09:26
Det är en spännande fråga, och tesen att det skulle vara från ett labb har en del underlag. Men jag tror att det är naturligt, så som de flesta virus är.
Så, varför sker utbrottet just i Wuhan av alla platser på jorden? Precis runt den tunnelbanelinje #2 som går igenom Wuhan med flygplatsen i ena änden och Wuhan Institute of Virology i den andra?

Ett WIV som bedriver gain of function-forskning på just SARSr CoV's under ledning av Kinas ledande expert Zheng-li Shi aka "bat woman".

Ett WIV som hyser världens största samling av SARSr CoV's.

Ett WIV som befinner sig mer än hundra mil norr om de f-möss som i så fall utgör ursprunget.

Ett utbrott som sker mitt i smällkalla vintern då f-möss ligger (hänger) i dvala.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » mån 12 jul 2021, 14:00

manifesto skrev:
mån 12 jul 2021, 12:30
fredrik.abrahamsson skrev:
mån 12 jul 2021, 09:26
Det är en spännande fråga, och tesen att det skulle vara från ett labb har en del underlag. Men jag tror att det är naturligt, så som de flesta virus är.
Så, varför sker utbrottet just i Wuhan av alla platser på jorden? Precis runt den tunnelbanelinje #2 som går igenom Wuhan med flygplatsen i ena änden och Wuhan Institute of Virology i den andra?

Ett WIV som bedriver gain of function-forskning på just SARSr CoV's under ledning av Kinas ledande expert Zheng-li Shi aka "bat woman".

Ett WIV som hyser världens största samling av SARSr CoV's.

Ett WIV som befinner sig mer än hundra mil norr om de f-möss som i så fall utgör ursprunget.

Ett utbrott som sker mitt i smällkalla vintern då f-möss ligger (hänger) i dvala.
Intermediära värddjur? Igen. Varför just utanför WIV i Wuhan?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 391
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » ons 14 jul 2021, 00:16

manifesto skrev:
mån 12 jul 2021, 01:28
Jag hävdar så här långt tre saker:

1. Daszak hade bevisligen en klockren intressekonflikt när han initierade uppropet i Lancet.
2. Daszak var bevisligen medveten om den konflikten.
3. Daszak agerade bevisligen medvetet med att dölja den konflikten när han i uppropet deklarerar "no competing Interest".

Jag har presenterat en lång rad klockrena bevis för 1-3 utan att du i sak kommenterar dessa. Om du insisterar på att 1, 2 och/eller 3 inte stämmer så citerar du bevisningen och förklarar varför.
Jag tycker att du hårdtolkar situationen och jag har angivit varför. Sedan har jag inte ödslat tid på alla detaljer eftersom jag inte förstår varför det är relevant och inte tycker att tråden skall komma för långt från ämnet. Men för all del, vi tar det en vända till:
1. Jag godtar att Daszak har en intressekonflikt. Jag tycker bara inte att den nödvändigtvis är så markant eller graverande som du verkar vilja påskina av tidigare givna skäl.
2. Han var medveten om ett förhållande som skulle kunna tolkas som graverande av ”konspirationsteoretikerna”…
3. Bara om han själv uppfattat det som en intressekonflikt av en typ som skall deklareras.

Att Daszak inte direkt deklarerat sin koppling till specifika forskningsgrupper i samband med uppropet och har velat bredda uppropet och minimera kopplingen till den egna organisationen säger dock som sagt ingenting om sakfrågan, om viruset läckt från lab eller inte… Om man skriver ett upprop mot något som man uppfattar som konspirationsteorier är det ju fullt naturligt att man inte vill att uppropet skall göda just de konspirationsteorier man försöker bekämpa… Nu får du bollen att förklara varför detta skulle peka mer mot labbläckt virus än mot icke-labbläckt virus.
Som sagt, jag hävdar att de kinesiska myndigheterna samt diverse mycket inflytelserika västliga aktörer har försökt/försöker mörklägga virusets ursprung och mer specifikt att det på något sätt har läckt från ett labb i Wuhan, där främst Wuhan Institute of Virology är misstänkt givet arten av den forskning som bedrevs där vid tiden för utbrottet.

Det här är det enskilt främsta skälet till att åtminstone jag utgår från att viruset har läckt från ett labb, förmodligen WIV, fram till det att annat framkommer.
Ok. Då är nog skillnaden mellan oss hur vi lägger bevisbördan. Jag håller som sagt med om att utbrottets uppkomst i samma stad som labbet är skumt och jag utesluter inte att det kan ha läckt från ett labb, men vill gärna ha något mer konkret för att dra några slutsatser…

Jag skummade förresten igenom artikeln igen, och det verkar finnas en komplettering publicerad map Daszaks kopplingar till forskningen som du kanske tycker är intressant:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 5/fulltext
Fanns även en uppföljande publicering med lite nyare referenser som även presenterar mer om övriga författares bakgrund och kopplingar till forskningen:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 7/fulltext

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 14 jul 2021, 01:30

Cytokrom C skrev:
ons 14 jul 2021, 00:16
manifesto skrev:
mån 12 jul 2021, 01:28
Jag hävdar så här långt tre saker:

1. Daszak hade bevisligen en klockren intressekonflikt när han initierade uppropet i Lancet.
2. Daszak var bevisligen medveten om den konflikten.
3. Daszak agerade bevisligen medvetet med att dölja den konflikten när han i uppropet deklarerar "no competing Interest".

Jag har presenterat en lång rad klockrena bevis för 1-3 utan att du i sak kommenterar dessa. Om du insisterar på att 1, 2 och/eller 3 inte stämmer så citerar du bevisningen och förklarar varför.
Jag tycker att du hårdtolkar situationen och jag har angivit varför.
1. Nej, jag "hårdtolkar" inte. Att Daszak och EcoHealth Alliance har finansierat den forskning som i så fall har orsakat pandemin och därmed är medskyldiga till pandemin, är en intressekonflikt, punkt.

2. Ja, Daszak är medveten om den intressekonflikten vilket står att läsa i FOIA-emailen bl.a. till virologen Ralph Baric.

3. Ja, Daszak försöker medvetet dölja samma intressekonflikt för läsarna i uppropet i Lancet. Dels genom att deklarera "no competing interest" och dels försöka ge sken av att undertecknarna av uppropet är helt oberoende.

Det här är bevisat.

Sedan har jag inte ödslat tid på alla detaljer eftersom jag inte förstår varför det är relevant och inte tycker att tråden skall komma för långt från ämnet.
Ämnet är fortfarande huruvida viruset är en naturlig produkt eller om det har läckt från ett labb i Wuhan. Om det nu finns tecken på att diverse aktörer har försökt att dölja fakta som tyder på det senare så är samma försök att dölja, i sig, bevis för att det har läckt från ett labb.

Men för all del, vi tar det en vända till:
1. Jag godtar att Daszak har en intressekonflikt.
Bra.

Jag tycker bara inte att den nödvändigtvis är så markant eller graverande som du verkar vilja påskina av tidigare givna skäl.
Vänta med "graverande" tills vidare. En sak i taget.

2. Han var medveten om ett förhållande som skulle kunna tolkas som graverande av ”konspirationsteoretikerna”…
Fast du håller ju med om att han hade/har en intressekonflikt? Du slingrar dig hela tiden.

1. Ja, han hade en intressekonflikt. Här håller du med. Bra.

2. Ja, han var medveten om att han hade en intressekonflikt. Det här framkommer klart och tydligt i FOIA-emailen citerade här ovan.

Inte? Citera och förklara hur du tolkar det han och t.ex. Baric skriver.

3. Bara om han själv uppfattat det som en intressekonflikt av en typ som skall deklareras.
Finns det anledning att tvivla på det om du läser FOIA-emailen?

Att Daszak inte direkt deklarerat sin koppling till specifika forskningsgrupper i samband med uppropet och har velat bredda uppropet och minimera kopplingen till den egna organisationen säger dock som sagt ingenting om sakfrågan, om viruset läckt från lab eller inte…
Igen. Om kinesiska myndigheter och forskare samt mycket inflytelserika västliga aktörer försöker att mörklägga en misstänkt labb-läcka så är detta i sig mycket starka bevis för att det var just en labb-läcka.

Om man skriver ett upprop mot något som man uppfattar som konspirationsteorier är det ju fullt naturligt att man inte vill att uppropet skall göda just de konspirationsteorier man försöker bekämpa…
Så, varför konspirerar då Daszak med Baric om strategier att dölja de intressekonflikter båda menar finns där?

Om de inte vill "göda just de konspirationsteorier man försöka bekämpa"? Släcka eld med bensin?

Nu får du bollen att förklara varför detta skulle peka mer mot labbläckt virus än mot icke-labbläckt virus.
Jag har redan förklarat varför försök att mörklägga ett labbläckt virus i sig är bevis för just ett labbläckt virus.

Vad är det som du inte fattar?

Som sagt, jag hävdar att de kinesiska myndigheterna samt diverse mycket inflytelserika västliga aktörer har försökt/försöker mörklägga virusets ursprung och mer specifikt att det på något sätt har läckt från ett labb i Wuhan, där främst Wuhan Institute of Virology är misstänkt givet arten av den forskning som bedrevs där vid tiden för utbrottet.

Det här är det enskilt främsta skälet till att åtminstone jag utgår från att viruset har läckt från ett labb, förmodligen WIV, fram till det att annat framkommer.
Ok. Då är nog skillnaden mellan oss hur vi lägger bevisbördan. Jag håller som sagt med om att utbrottets uppkomst i samma stad som labbet är skumt och jag utesluter inte att det kan ha läckt från ett labb, men vill gärna ha något mer konkret för att dra några slutsatser…
Jag säger inte att det är 100% bevisat att viruset har läckt från ett labb. Jag säger att det är de som hävdar att det INTE har läckt från ett labb som idag har bevisbördan.

Varför gör jag det? Eftersom att kinesiska myndigheter och forskare har varit och är allt annat än transparenta, att det finns en mängd pregnanta frågetecken som kan rätas ut först när de ger det internationella samfundet full insyn i allt material relevant till en utredning av en möjlig labb-läcka.

Jag skummade förresten igenom artikeln igen, och det verkar finnas en komplettering publicerad map Daszaks kopplingar till forskningen som du kanske tycker är intressant:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 5/fulltext
Fanns även en uppföljande publicering med lite nyare referenser som även presenterar mer om övriga författares bakgrund och kopplingar till forskningen:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 7/fulltext
Jodå, jag har sett den "kompletteringen", men den lades in först efter det att skadan redan var skedd och därmed inte värd vatten. Dessutom så förklarar han inte varför han inte har en specifik intressekonflikt.

Trots att han i FOIA-emailen är fullt medveten om samma konflikt och hur de ska undvika att den blir tydlig i uppropet eftersom att detta i så fall riskerar att bli kontraproduktivt = får motsatt effekt.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » ons 14 jul 2021, 12:53

Bara så att läsaren av tråden förstår hur bisarra invändningarna mot Daszaks intressekonflikt verkligen är:
British doctor Peter Daszak who tried to gag Wuhan lab leak theory is FIRED from UN commission investigating COVID after he was exposed for organizing letter denying leak claim in The Lancet medical journal

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... eport.html
Eller är nu även WHO spridare av "heinous" "crackpot" "conspiracy theories"?
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 15 jul 2021, 12:21

manifesto skrev:
mån 12 jul 2021, 14:00
manifesto skrev:
mån 12 jul 2021, 12:30
fredrik.abrahamsson skrev:
mån 12 jul 2021, 09:26
Det är en spännande fråga, och tesen att det skulle vara från ett labb har en del underlag. Men jag tror att det är naturligt, så som de flesta virus är.
Så, varför sker utbrottet just i Wuhan av alla platser på jorden? Precis runt den tunnelbanelinje #2 som går igenom Wuhan med flygplatsen i ena änden och Wuhan Institute of Virology i den andra?

Ett WIV som bedriver gain of function-forskning på just SARSr CoV's under ledning av Kinas ledande expert Zheng-li Shi aka "bat woman".

Ett WIV som hyser världens största samling av SARSr CoV's.

Ett WIV som befinner sig mer än hundra mil norr om de f-möss som i så fall utgör ursprunget.

Ett utbrott som sker mitt i smällkalla vintern då f-möss ligger (hänger) i dvala.
Intermediära värddjur? Igen. Varför just utanför WIV i Wuhan?
En smittad människa har tagit sig de mer än hundra milen från f-mössen i södra Kina till Wuhan?

1. Utan att smitta någon på vägen?

2. Utan att smitta någon i södra Kina?

3. Varför just i Wuhan? Den enda plats i världen (vad som är känt), utöver två labb i USA, där gain of function-forskning bedrivs på just SARSr CoV's och där biosäkerhetsarrangemangen var/är notoriskt eftersatta?

Hm...🤔
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 391
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 15 jul 2021, 23:16

”Manifesto” skrev:Jag har redan förklarat varför försök att mörklägga ett labbläckt virus i sig är bevis för just ett labbläckt virus.

Vad är det som du inte fattar?
Det är förstås mindre tilltalande att deklarera intressekonflikt för ett upprop än för en vanlig vetenskaplig artikel. Man devalverar ju debattinlägg på ett helt annat sätt, så det är kanske inte konstigt att vara mindre benägen att tolka in och deklarera intressekonflikter i sådana fall (jämfört med att t.ex. deklarera stipendier från företag el.dyl. i en vetenskaplig artikel).

Min invändning, som jag framfört flera gånger (men som du låtsas inte förstå) är att oavsett sakfrågan har Daszak samma intresse av att inte framstå som biased. Även om hans avsikt är precis den han anger i uppropet, dvs att motverka vad han tycker är konspirationsteorier och att främja samarbete med de kinesiska forskarna, är det ju inte i hans intresse att devalvera uppropet genom att deklarera intressekonflikter. Det jag vill att du skall förklara är på vilket sätt deklarationen om inga intressekonflikter från Daszak skulle tala för att syftet med uppropet var ”att mörklägga ett labbläckt virus” snarare än det syfte som angavs i uppropet. Svara på det om du vill komma vidare…

(Jag tycker det verkar vara ett typexempel på cirkelresonemang. Om man utgår från att Daszak har läckt viruset blir så klart uppropet och tillhörande intressekonfliktsdeklaration en mörkläggning. Men uppropet och intressekonfliktsdeklarationen passar ju minst lika bra med det angivna motivet för uppropet.)

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » fre 16 jul 2021, 15:56

Cytokrom C skrev:
tor 15 jul 2021, 23:16
”Manifesto” skrev:Jag har redan förklarat varför försök att mörklägga ett labbläckt virus i sig är bevis för just ett labbläckt virus.

Vad är det som du inte fattar?
Det är förstås mindre tilltalande att deklarera intressekonflikt för ett upprop än för en vanlig vetenskaplig artikel. Man devalverar ju debattinlägg på ett helt annat sätt, så det är kanske inte konstigt att vara mindre benägen att tolka in och deklarera intressekonflikter i sådana fall (jämfört med att t.ex. deklarera stipendier från företag el.dyl. i en vetenskaplig artikel).

Min invändning, som jag framfört flera gånger (men som du låtsas inte förstå) är att oavsett sakfrågan har Daszak samma intresse av att inte framstå som biased. Även om hans avsikt är precis den han anger i uppropet, dvs att motverka vad han tycker är konspirationsteorier och att främja samarbete med de kinesiska forskarna, är det ju inte i hans intresse att devalvera uppropet genom att deklarera intressekonflikter. Det jag vill att du skall förklara är på vilket sätt deklarationen om inga intressekonflikter från Daszak skulle tala för att syftet med uppropet var ”att mörklägga ett labbläckt virus” snarare än det syfte som angavs i uppropet. Svara på det om du vill komma vidare…

(Jag tycker det verkar vara ett typexempel på cirkelresonemang. Om man utgår från att Daszak har läckt viruset blir så klart uppropet och tillhörande intressekonfliktsdeklaration en mörkläggning. Men uppropet och intressekonfliktsdeklarationen passar ju minst lika bra med det angivna motivet för uppropet.)
Ah, du vill inte förstå?
  • 1. Ja, Daszak hade bevisligen en intressekonflikt som han i uppropet säger att han INTE har.

    2. Ja, Daszak var medveten om den intressekonflikten vilket i sin tur säger att...

    3. Ja, Daszak försökte medvetet att dölja sin intressekonflikt eftersom att han mycket riktigt visste att en deklarerad sådan skulle riskera att få motsatt effekt än den önskade.
Är det här i sig bevis för illasinnat motiv? Nej, men det är inte relevant i det här skedet av resonemanget. Här gäller endast frågorna 1-3.


Daszaks intressekonflikt/er:
  • 1. Han satt med i Lancets redaktionella styrelse vilket ger att han knappast var en utifrån kommande fristående och oberoende forskare i ett upprop som publicerades på sina egna meriter. Något han EJ deklarerar i uppropet.

    2. Han var chef för NGO'n EcoHealth Alliance som har investerat miljonbelopp på virus-forskning världen över och i synnerhet i Wuhan Kina där pandemin bröt ut. Något han EJ deklarerar i uppropet.

    3. Han har personligen bedrivit gain of function-forskning på just SARSr CoV's just i Wuhan och just med Zheng-Li Shi som är Kinas ledande expert på SARSr CoV's. Något han EJ deklarerar i uppropet.

    4. Han var den som både initierade uppropet i Lancet och författade den (föregivet) gemensamma texten. Något han EJ deklarerar i uppropet.
Tro fanken att det hade varit "counter productive" för samma 'upprop' om allt det här klart och tydligt hade deklarerats från start.

Det är ju själva poängen med kritiken?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 391
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » sön 18 jul 2021, 08:52

Ok.
Fullfölj nu resonemanget om hur detta talar för labbläckt virus, är du snäll.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » sön 18 jul 2021, 12:28

Cytokrom C skrev:
sön 18 jul 2021, 08:52
Ok.
Fullfölj nu resonemanget om hur detta talar för labbläckt virus, är du snäll.
Det kommer ... om du är snäll.
War is peace.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » sön 18 jul 2021, 22:31

manifesto skrev:
sön 18 jul 2021, 12:28
Cytokrom C skrev:
sön 18 jul 2021, 08:52
Ok.
Fullfölj nu resonemanget om hur detta talar för labbläckt virus, är du snäll.
Det kommer ... om du är snäll.
Ok, då tittar vi på uppropet (i.e. letter) i Lancet 7 mars 2020.

Rubriken:
Statement in support of the scientists, public health professionals, and medical professionals of China combatting COVID-19
Inga invändningar. Men frågan är om det fanns någon som vid tiden för utbrottet tyckte något annat. Att man INTE skulle ge sitt stöd till Kinas hälsovårdsarbetare och medicinska personal som bekämpade Covid-19?

Någon som vet?


Texten:
We are public health scientists who have closely followed the emergence of 2019 novel coronavirus disease (COVID-19) and are deeply concerned about its impact on global health and wellbeing. We have watched as the scientists, public health professionals, and medical professionals of China, in particular, have worked diligently and effectively to rapidly identify the pathogen behind this outbreak, put in place significant measures to reduce its impact, ...
Inga invändning och igen, någon som vet någon som vid tiden hade några?


Texten:
and share their results transparently with the global health community. This effort has been remarkable.
1. När det kommer till arbetet med att bekämpa utbrottet, inga invändningar.

2. När det kommer till att utreda virusets ursprung? Nej. Ingalunda. Mer om det senare.


Texten:
We sign this statement in solidarity with all scientists and health professionals in China who continue to save lives and protect global health during the challenge of the COVID-19 outbreak. We are all in this together, with our Chinese counterparts in the forefront, against this new viral threat.
Inga invändningar och igen, vem hade invändningar mot det här vid tiden och/eller senare?


Texten:
The rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins.
Hur hotar "rykten och desinformation" om virusets möjliga ursprung en transparent delning av data kring pandemins utbrott? Hur?

Borde inte effekten bli den motsatta om nu kineserna VET att viruset inte läckte från ett av deras labb? 100% transparens så att det internationella samfundet kan se att de talar sanning?


Texten:
We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.
Varför är misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan en "konspirationsteori" i.e. en (ej underbyggd) teori om en konspiration?

1. Det finns en mängd möjliga scenarion där viruset kan ha läckt från ett labb utan att det behöver ligga en konspiration bakom.

2. Den gängse definitionen av "conspiracy theories - konspirationsteorier" är 'teorier om konspirationer' vilka saknar stöd i kända fakta. Det fanns redan 7 mars 2020 en mängd evidens/indikationer på att viruset kunde ha läckt från ett labb. Mer om det senare.


Texten:
Scientists from multiple countries have published and analysed genomes of the causative agent, severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2),[1] and they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife, [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10] as have so many other emerging pathogens. [11,12]
Då tittar vi på det hänvisade underlaget:

1. ---

2. "A pneumonia outbreak associated with a new coronavirus of probable bat origin" (3 feb 2020): https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

3. "Genomic characterisation and epidemiology of 2019 novel coronavirus: implications for virus origins and receptor binding" (22 feb 2020): https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 8/fulltext

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

4. "A Novel Coronavirus from Patients with Pneumonia in China, 2019" (24 jan 2020): https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2001017

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

5. "Identification of a novel coronavirus causing severe pneumonia in human: a descriptive study" (25 jan 2020): https://journals.lww.com/cmj/Fulltext/2 ... ing.3.aspx

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

6. "Full-genome evolutionary analysis of the novel corona virus (2019-nCoV) rejects the hypothesis of emergence as a result of a recent recombination event" (27 jan 2020): https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

7. "The 2019-new coronavirus epidemic: Evidence for virus evolution" (29 jan 2020): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmv.25688

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

8. "Receptor Recognition by the Novel Coronavirus from Wuhan: an Analysis Based on Decade-Long Structural Studies of SARS Coronavirus" (17 mars 2020): https://journals.asm.org/doi/10.1128/JVI.00127-20

Fråga: Någon här som ser var författarna diskuterar en möjlig labb-läcka vs. ett naturligt ursprung och varför det senare måste vara fallet?

9. "United States COVID-19 Cases, Deaths, and Laboratory Testing (NAATs) by State, Territory, and Jurisdiction": https://covid.cdc.gov/covid-data-tracke ... klast7days

Fråga: Que?

10. "The Proximal Origin of SARS-CoV-2" (20 feb 2020): https://virological.org/t/the-proximal- ... -cov-2/398

Den här sista studien publicerades senare i Nature Medicine, men var vad jag kan se inte faktagranskad vid tiden för uppropet i Lancet och har sedan dess genomgott ett antal revideringar. Jag har för avsikt att återkomma till den studien efter det att uppropet i Lancet är avhandlat.

Tillsvidare gäller således referenserna 2 - 9 och om dessa utgör ett hållbart underlag för påståendet om att:
...they overwhelmingly conclude that this coronavirus originated in wildlife

Tillbaka till texten:
This is further supported by a letter from the presidents of the US National Academies of Science, Engineering, and Medicine [13] and by the scientific communities they represent.
13. https://www.nationalacademies.org/inclu ... 202020.pdf

Fråga: Någon som hittar en länk som funkar?


Texten:
Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.
Igen:

1. Varför är misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan en "konspirationsteori"?

2. Hur kan misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan skapa "rädsla"? För vad? "Rykten"? Om vad? "Fördomar"? Som vad?

3. Hur kan misstanken om att viruset har läckt från ett labb i Wuhan äventyra vårt globala samarbete kring kampen mot viruset, om det nu stämmer att viruset inte har läckt från ett labb?


Texten:
We support the call from the Director-General of WHO to promote scientific evidence and unity over misinformation and conjecture. [14]
Instämmer helt, men vem gör inte det menar undertecknarna?


Texten:
We want you, the science and health professionals of China, to know that we stand with you in your fight against this virus.
Instämmer helt, men vem gör inte det, menar undertecknarna?


Texten:
We invite others to join us in supporting the scientists, public health professionals, and medical professionals of Wuhan and across China. Stand with our colleagues on the frontline!
Lovvärt, men innebär det att de som misstänker att viruset har läckt från ett labb i Wuhan inte också de tycker att det här är lovvärt?


Texten:
We speak in one voice. To add your support for this statement, sign our letter online. LM is editor of ProMED-mail. We declare no competing interests.
Med en röst? Daszaks?


Jag frågar igen:

Fanns det någonting som var känt om virusets möjliga ursprung 7 mars 2020 vilket sade att viruset i princip definitivt har ett naturligt ursprung?

Vad?
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 391
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » mån 19 jul 2021, 01:05

Jag har inte heller bakgrunden, men tycker det verkar uppenbart att det riktar sig mot rykten och konspirationsteorier som var i omlopp när det skrevs. Det framgår ju både av uppropet och av korrespondensen du länkat till tidigare.

Två kommentarer:
1. Att uppropet vänder sig mot konspirationsteorier om labbursprung betyder inte att uppropsförfattarna hävdar att alla teorier om labbursprung per definition är konspirationsteorier. (Detta blir även tydligare i uppföljningen som nyligen publicerades som uttrycker sig mindre kategoriskt.)

2. Jag tycker inte det är svårt att förstå att det kan ha funnits en reell oro för spridandet av rykten och konspirationsteorier kring virusets ursprung:
-Kina är trots allt en totalitär regim som inte skulle dra sig för att sätta munkavle på forskare och vägra samarbete om den kände sig hotad eller motarbetad. Här hade man ju ändå relativt mycket kinesisk expertis på ämnet med många tidiga publikationer, så det kan förstås kännas angeläget att skydda den resursen. (Att Kina skulle vinna på öppenhet om teorierna fick fäste tror jag inte heller. ”You cannot prove a negative”, som bekant och det är väl extra sant om konspirationsteorier, som ju brukar vara seglivade trots fakta som pekar mot dem…
-Politiskt/diplomatiskt kan det så klart också göra stor skada om nationer grundlöst beskyller Kina för att ha spridit/släppt lös viruset. (T.ex. USA hade vid tillfället en president som dels var mottaglig för konspirationsteorier och dels ofta utryckte sig drastiskt och ogenomtänkt.)

Skriv svar