Covid-19. Naturligt eller labb?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 12 aug 2021, 17:35

Republikansk rapport som hävdar labläcka som troligaste ursprunget:
https://gop-foreignaffairs.house.gov/wp ... REPORT.pdf

Jag tycker nog att de två starkaste indicierna för labbläcka (eller i varje fall tyder på att kineserna själva misstänkte labbläcka) i rapporten är:
1. Avpubliceringen av virusdatabasen i september 2019.
2. Tillsättningen av militärt ledarskap av WIV tidigt (fast källan verkar lite svajig där el iaf ospecificerad…)

Sedan verkar det också som att utbrottet startade tidigare under hösten än angivet.…

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » sön 15 aug 2021, 12:26

Cytokrom C skrev:
tor 12 aug 2021, 17:35
Republikansk rapport som hävdar labläcka som troligaste ursprunget:
https://gop-foreignaffairs.house.gov/wp ... REPORT.pdf

Jag tycker nog att de två starkaste indicierna för labbläcka (eller i varje fall tyder på att kineserna själva misstänkte labbläcka) i rapporten är:
1. Avpubliceringen av virusdatabasen i september 2019.
2. Tillsättningen av militärt ledarskap av WIV tidigt (fast källan verkar lite svajig där el iaf ospecificerad…)

Sedan verkar det också som att utbrottet startade tidigare under hösten än angivet.…
Det var därför (fetat) som att jag inte postade den i tråden. Med det sagt, vad tror du om kinesernas anklagelser om att viruset är ett amerikanskt bio-vapen som de i så fall planterade ut i Wuhan i samband med The World Military Games?

På tal om lustiga små sammanträffanden?

Ekonomisk krigföring som 'back fired'?
War is peace.

dann
Inlägg: 1959
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av dann » ons 25 aug 2021, 13:01

Vi vet inte. Så kan den rapport som USA:s president Joe Biden beställt om coronavirusets ursprung sammanfattas, rapporterar medier i Washington.
(...)
I den hemliga rapport som Biden nu fått på sitt bord tvingas USA:s experter fastslå att de inte kan fastslå något, säger källor enligt The Washington Post.
Senaste nytt om coronaviruset (Aftonbladet, Aug. 25, 2021 - 11:20
President Biden on Tuesday received a classified report from the intelligence community that was inconclusive about the origins of the novel coronavirus, including whether the pathogen jumped from an animal to a human as part of a natural process, or escaped from a lab in central China, according to two U.S. officials familiar with the matter.
The intelligence community will seek within days to declassify elements of the report for potential public release, officials said.
The assessment is the result of a 90-day sprint after Biden tasked his intelligence agencies in May to produce a report “that could bring us closer to a definitive conclusion” on the origins of a virus that has killed more than 4 million people globally and wrecked national economies. But despite analyzing a raft of existing intelligence and searching for new clues, intelligence officials fell short of a consensus, said the officials, who spoke on the condition of anonymity because the report is not yet public.
Biden receives inconclusive intelligence report on covid origins (Washington Post, Aug. 25, 2021)

dann
Inlägg: 1959
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av dann » tor 26 aug 2021, 09:59


Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tis 31 aug 2021, 07:44

Den öppna sammanfattningen av rapporten:
https://www.dni.gov/files/ODNI/document ... rigins.pdf

Sparsamt med detaljer, men jag tog fasta på två saker:
1. Rapporten hävdar att Kina inte kände till utbrottet i förväg:
Finally, the IC assesses China’s officials did not have foreknowledge of the virus before the initial outbreak of COVID-19 emerged.
Om det stämmer faller argument som t.ex. framfördes i republikanernas rapport om att Kina vidtagit åtgärder för att dölja virusets ursprung redan innan det var känt (t.ex. borttagandet av virusdatabasen i september och ryktena om militär styrning av WIV tidigare under hösten).

2. Rapporten anger också anledningar till Kinas motvilja att samarbeta:
These actions reflect, in part, China’s government’s own uncertainty about where an investigation could lead as well as its frustration the international community is using the issue to exert political pressure on China.
Kinas samarbetsovilja skall i så fall inte tolkas som ett tecken på att de vill dölja specifika bevis för Covid-ursprung, och är då i sig inte ett tecken för labbläcka (eller mot för den delen).

Man får väl anta att båda dessa påståenden grundas på underrättelseinformation och att vi aldrig kan utvärdera bakgrunden, men det verkar iaf rimligt att amerikansk underrättelsetjänst, med sin bevisat stora förmåga till avlyssning och digitalt spionage, har goda förutsättningar att utreda båda dessa frågor genom avlyssning av intern kommunikation….

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7265
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av matsw » lör 04 sep 2021, 07:33

hm. av någon anledning dyker orden "weapons of mass destruction" i mitt huvud. undrar varför...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » lör 04 sep 2021, 20:00

matsw skrev:
lör 04 sep 2021, 07:33
hm. av någon anledning dyker orden "weapons of mass destruction" i mitt huvud. undrar varför...
Utveckla.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » lör 04 sep 2021, 23:34

Den här artikeln tyckte jag var intressant för mig som lekman:
https://www.snopes.com/news/2021/07/16/ ... -evidence/
Den ger kontext till många av labbläcketeorins argument och förklarar varför de flesta forskare tycker att naturligt ursprung är mer sannolikr än labbläcka.

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 09 sep 2021, 00:02

matsw skrev:
lör 04 sep 2021, 07:33
hm. av någon anledning dyker orden "weapons of mass destruction" i mitt huvud. undrar varför...
Personligen så tror jag som sagt att viruset har läckt från ett labb i Wuhan, där Wuhan Institute of Virology är huvudmisstänkt.

Vad gäller möjliga scenarion med koppling till "weapons of mass destruction" så finns det ingen anledning att utesluta det a priori.

1. Att kinesiska aktörer medvetet skulle plantera viruset bland den egna befolkningen ser jag som helt uteslutet.


2. Att västliga aktörer skulle göra så är däremot fullt möjligt:

i) Ekonomisk krigföring mot ett Kina som är på god väg att överta USA's roll som världens ledande ekonomiska supermakt....men som 'back fired'.

ii) Kopplingar till Big Pharma som vill tjäna storkovan på vacciner.

iii) Kopplingar till Wall Street som vill tjäna storkovan i största allmänhet på de ekonomiska/finansiella konsekvenserna av en global pandemi.

iv) Kopplingar till de multinationella storföretagen som får än mer makt och kontroll över världens befolkning, givet pandemins ekonomiska/sociala/politiska konsekvenser och de 'åtgärder' som måste vidtas. Här får i så fall Foucaults begrepp "biopower" en helt ny dimension.


3. Rent allmänt så är det ju även så att parallellt med den 'civila' forskningen så finns det alltid en militär dito som bedrivs helt utan insyn från vare sig allmänhet eller övriga forskarsamfundet. Här är det dessutom rimligt att anta att man ligger 'steget före' den civila sektorn.


Som sagt, att utbrottet skedde just i samband med de militära olympiska spelen i Wuhan är ett 'sammanträffande' som inte ska viftas undan med "konspirationsteori"-tutan.

Givet USA's track record avseende att släppa ut mer eller mindre exotiska biosubstanser både över den egna och andra länders befolkningar så är det tvärtom ett fullt rimligt möjligt scenario.
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 09 sep 2021, 19:32

manifesto skrev:
tor 09 sep 2021, 00:02
matsw skrev:
lör 04 sep 2021, 07:33
hm. av någon anledning dyker orden "weapons of mass destruction" i mitt huvud. undrar varför...
Personligen så tror jag som sagt att viruset har läckt från ett labb i Wuhan, där Wuhan Institute of Virology är huvudmisstänkt.

Vad gäller möjliga scenarion med koppling till "weapons of mass destruction" så finns det ingen anledning att utesluta det a priori.

1. Att kinesiska aktörer medvetet skulle plantera viruset bland den egna befolkningen ser jag som helt uteslutet.


2. Att västliga aktörer skulle göra så är däremot fullt möjligt:

i) Ekonomisk krigföring mot ett Kina som är på god väg att överta USA's roll som världens ledande ekonomiska supermakt....men som 'back fired'.

ii) Kopplingar till Big Pharma som vill tjäna storkovan på vacciner.

iii) Kopplingar till Wall Street som vill tjäna storkovan i största allmänhet på de ekonomiska/finansiella konsekvenserna av en global pandemi.

iv) Kopplingar till de multinationella storföretagen som får än mer makt och kontroll över världens befolkning, givet pandemins ekonomiska/sociala/politiska konsekvenser och de 'åtgärder' som måste vidtas. Här får i så fall Foucaults begrepp "biopower" en helt ny dimension.


3. Rent allmänt så är det ju även så att parallellt med den 'civila' forskningen så finns det alltid en militär dito som bedrivs helt utan insyn från vare sig allmänhet eller övriga forskarsamfundet. Här är det dessutom rimligt att anta att man ligger 'steget före' den civila sektorn.


Som sagt, att utbrottet skedde just i samband med de militära olympiska spelen i Wuhan är ett 'sammanträffande' som inte ska viftas undan med "konspirationsteori"-tutan.

Givet USA's track record avseende att släppa ut mer eller mindre exotiska biosubstanser både över den egna och andra länders befolkningar så är det tvärtom ett fullt rimligt möjligt scenario.
Lite svårt att ta dig på allvar när du radar upp så klyschiga konspirationsteoriteman:
-Black ops (eller kanske false flag?) - check!
-Big pharma - check!
-Ospecificerade ondsinta kapitalister - check!

(Men att viruset, vars närmsta släkting hittats i kinesiska fladdermöss, skulle ha smittat människa på naturlig väg är givetvis ytterst osannolikt…)

Förvisso fint av dig att erbjuda så många alternativ, men det blir ju inte så stringent. Om du nu menar att de här andra teorierna också är trovärdiga så innebär ju det att inte ens du själv fäster så stor vikt vid alla ”smoking gun-bevis” du presenterat för labbläckehypotesen hittills.

Kan du iaf rangordna teorierna i sannolikhetsordning?

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » tor 09 sep 2021, 20:39

Cytokrom C skrev:
tor 09 sep 2021, 19:32
manifesto skrev:
tor 09 sep 2021, 00:02
matsw skrev:
lör 04 sep 2021, 07:33
hm. av någon anledning dyker orden "weapons of mass destruction" i mitt huvud. undrar varför...
Personligen så tror jag som sagt att viruset har läckt från ett labb i Wuhan, där Wuhan Institute of Virology är huvudmisstänkt.

Vad gäller möjliga scenarion med koppling till "weapons of mass destruction" så finns det ingen anledning att utesluta det a priori.

1. Att kinesiska aktörer medvetet skulle plantera viruset bland den egna befolkningen ser jag som helt uteslutet.


2. Att västliga aktörer skulle göra så är däremot fullt möjligt:

i) Ekonomisk krigföring mot ett Kina som är på god väg att överta USA's roll som världens ledande ekonomiska supermakt....men som 'back fired'.

ii) Kopplingar till Big Pharma som vill tjäna storkovan på vacciner.

iii) Kopplingar till Wall Street som vill tjäna storkovan i största allmänhet på de ekonomiska/finansiella konsekvenserna av en global pandemi.

iv) Kopplingar till de multinationella storföretagen som får än mer makt och kontroll över världens befolkning, givet pandemins ekonomiska/sociala/politiska konsekvenser och de 'åtgärder' som måste vidtas. Här får i så fall Foucaults begrepp "biopower" en helt ny dimension.


3. Rent allmänt så är det ju även så att parallellt med den 'civila' forskningen så finns det alltid en militär dito som bedrivs helt utan insyn från vare sig allmänhet eller övriga forskarsamfundet. Här är det dessutom rimligt att anta att man ligger 'steget före' den civila sektorn.


Som sagt, att utbrottet skedde just i samband med de militära olympiska spelen i Wuhan är ett 'sammanträffande' som inte ska viftas undan med "konspirationsteori"-tutan.

Givet USA's track record avseende att släppa ut mer eller mindre exotiska biosubstanser både över den egna och andra länders befolkningar så är det tvärtom ett fullt rimligt möjligt scenario.
Lite svårt att ta dig på allvar när du radar upp så klyschiga konspirationsteoriteman:
-Black ops (eller kanske false flag?) - check!
Jag har inte skrivit "Black ops" någonstans i citatet - check.

-Big pharma - check!
Varför inte?

-Ospecificerade ondsinta kapitalister - check!
Vet du om någon har kollat upp aktiehandeln under relevant tid? Om det likt 9/11 förekom typer av handel som indikerar förkunskap?

(Men att viruset, vars närmsta släkting hittats i kinesiska fladdermöss, skulle ha smittat människa på naturlig väg är givetvis ytterst osannolikt…)
Jag har listat skälen till att den teorin i nuläget är avsevärt mindre trolig än labb-läcka. Vill du att jag gör det igen?

Förvisso fint av dig att erbjuda så många alternativ, men det blir ju inte så stringent.
Vad menar du med "stringent" här och på vad sätt skulle det påverka sannolikhetsbedömningen i de alternativ jag listar?

Citera ett alternativ i taget och förklara vad du menar istället.

Om du nu menar att de här andra teorierna också är trovärdiga så innebär ju det att inte ens du själv fäster så stor vikt vid alla ”smoking gun-bevis” du presenterat för labbläckehypotesen hittills.
Jag har ingalunda lagt fram något bevis för varken det ena eller det andra som jag har kallat för "smoking gun-bevis".

Kan du iaf rangordna teorierna i sannolikhetsordning?
Naturligtvis inte. Kan du?

- Givet vad som är känt idag så anser jag att labb-läcka är det mest sannolika alternativet.

- Givet vad som är känt idag så finns det ingen anledning att a priori utesluta mer illasinnade scenario bara för att det i så fall enligt vissa hjärntvättade individer sorterar under begreppet "konspirationsteorier". Exakt HUR sannolikt det är i siffror går givetvis inte att säga.

Så.
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » tor 09 sep 2021, 23:32

Med black ops avsåg jag militäraktionerna du spekulerade kring för att motarbeta Kina som ekonomisk stormakt. Ursäkta om det var fel terminologi…

Problemet med stringensen är ju så klart att teorierna utesluter varandra. Om du menar att alla teorierna är lika sannolika blir ju varje enskild teori inte särskilt sannolik. Dessutom devalverar du ju din egen trovärdighet genom att i förbifarten slänga in ”the usual suspects” i leken (utan att ens orka presentera något stöd för dem)…

Det är klart det går att rangordna idéerna efter den info man har. Så här tycker jag just nu.
1. Naturlig överföring från djur tror jag är mest sannolik. Nära släkting hittad i fladdermöss. Utvecklingen av viruset verkar ha följt välkända mönster i liknande virus och de flesta forskare verkar tro att naturligt ursprung är mest sannolikt.
2. Labbläcka är väl möjlig då viruset upptäcktes i samma stad som ett lab som forskade på sådana virus. Verkar dock inte som man hittat något mer som pekar åt det hållet. En närmare släkting till sars-cov-2 borde rimligen finnas beskriven om man hade isolerat den.
3. Resten finns inte med på kartan för mig. De verkar väldigt osannolika och helt grundlösa (?):
-Skulle USA släppa lös ett virus i Kina utan att kunna räkna ut att det kunde spridas?
-Skulle kapitalister vilja släppa lös ett virus som destabiliserar handel och internationella relationer och bromsar upp hela världsekonomin?
-Skulle Big Pharma utvecka och släppa ut ett obeforskat virus med potentiellt förödande effekter på handel, tillverkning och läkemedelsutveckling för att ev. kunna utveckla ett vaccin?
Även om de ville, hur skulle dessa aktörer kunna hemlighålla ett så stort forskningsprojekt? Hur skulle de kunna förutse effekterna av viruset på populationsnivå? För mig är dessa typexempel 1A till C för konspirationsteorier

manifesto
Inlägg: 11250
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av manifesto » fre 10 sep 2021, 14:56

Cytokrom C skrev:
tor 09 sep 2021, 23:32
Med black ops avsåg jag militäraktionerna du spekulerade kring för att motarbeta Kina som ekonomisk stormakt. Ursäkta om det var fel terminologi…
Att Trump-administrationen bedrev en mycket aggressiv ekonomisk krigföring mot Kina vid tiden för utbrottet är knappast en hemlighet. Som sagt, jag tror inte att så skedde, meniga utesluter det inte a priori.

Det gör Du?

Problemet med stringensen är ju så klart att teorierna utesluter varandra. Om du menar att alla teorierna är lika sannolika blir ju varje enskild teori inte särskilt sannolik. Dessutom devalverar du ju din egen trovärdighet genom att i förbifarten slänga in ”the usual suspects” i leken (utan att ens orka presentera något stöd för dem)…
Jag listar möjliga typer av aktörer med möjliga typer av motiv. Som sagt, jag tror inte att så skedde, meniga utesluter det inte a priori.

Det gör Du?

Det är klart det går att rangordna idéerna efter den info man har. Så här tycker jag just nu.
Fast det var ju det jag gjorde? Jag anser att en labb-läcka från ett labb i Wuhan som det i särklass troligaste scenariot och skälen till det har jag redan listat i tråden.

1. Naturlig överföring från djur tror jag är mest sannolik. Nära släkting hittad i fladdermöss.
Definiera "nära". 40 år tillbaka i tiden för gemensamt ursprungsvirus?

Utvecklingen av viruset verkar ha följt välkända mönster i liknande virus
Och på vad sätt utesluter det i så fall en labb-läcka? I så fall?

och de flesta forskare verkar tro att naturligt ursprung är mest sannolikt.
Klart som fanken att de "verkar tro det". När hela disciplinen står och faller med frågan om utbrottets orsak.

2. Labbläcka är väl möjlig då viruset upptäcktes i samma stad som ett lab som forskade på sådana virus.
1. Samma stad där man bedrev GoF-forskning på just samma typ av virus och det under notoriskt eftersatta säkerhetsarrangemang.

2. Där man bedrev GoF-forskning på levande f-möss under notoriskt eftersatta säkerhetsarrangemang.

3. Vars forskare under åratal har krupit omkring i grottor och samlat f-möss/spillning under notoriskt eftersatta säkerhetsarrangemang.

4. Det enda labb i världen utöver två labb i USA där det bedrevs GoF-forskning på virus av samma typ.

5. Ett labb vars chef (Shi) bevisligen har hemlighållit/ljugit om ett antal uppgifter centrala för virusets möjliga ursprung.

6. Ett labb vars amerikanska finansiärer/uppdragsgivare bevisligen hemlighåller/har ljugit om uppgifter centrala för virusets möjliga ursprung.

7. Ett labb som finns mer än 100 mil norr om virusets naturliga region.

8. Ett labb som är belägget i den enda änden av den tunnelbanelinje kring vilken de första kända fallen identifierades.

9. Ett labb som lyder under en kommunistisk militärdiktatur med noll transparens.

...stannar där för nu.


Något som ska ställas mot att det finns exakt noll bevis för att virusets utbrott ska ha skett naturligt. Två år efter utbrottet, still counting.

Noll.

Verkar dock inte som man hittat något mer som pekar åt det hållet. En närmare släkting till sars-cov-2 borde rimligen finnas beskriven om man hade isolerat den.
Shi et.al har bevisligen forskat på SARS-virus som INTE finns beskrivna i den publicerade forskningen.

3. Resten finns inte med på kartan för mig. De verkar väldigt osannolika och helt grundlösa (?):
-Skulle USA släppa lös ett virus i Kina utan att kunna räkna ut att det kunde spridas?
Det beror lite på vad du menar med "USA" här.

-Skulle kapitalister vilja släppa lös ett virus som destabiliserar handel och internationella relationer och bromsar upp hela världsekonomin?
Det beror lite på vad du menar med "kapitalister" här.

-Skulle Big Pharma utvecka och släppa ut ett obeforskat virus med potentiellt förödande effekter på handel, tillverkning och läkemedelsutveckling för att ev. kunna utveckla ett vaccin?
Det räcker med att några skrupelfria aktörer vill att deras aktieportföljer ska växa x antal storleksordningar.

Även om de ville, hur skulle dessa aktörer kunna hemlighålla ett så stort forskningsprojekt? Hur skulle de kunna förutse effekterna av viruset på populationsnivå? För mig är dessa typexempel 1A till C för konspirationsteorier
Låt säga att viruset är framtaget i ett labb som lyder under Pentagon. Ett privat företag som bedriver forskning på möjliga bio-vapen. Det räcker med EN skrupelfri individ som smugglar med sig viruset och säljer det vidare. Eller använder det själv.

Ta anthrax-attackerna i USA 2001 till exempel: https://en.wikipedia.org/wiki/2001_anthrax_attacks


Edit:

- Disaster Capitalism: https://www.adlibris.com/se/bok/disaste ... xkQAvD_BwE

- The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Shock_Doctrine

- Coronavirus Is the Perfect Disaster for ‘Disaster Capitalism’: https://www.vice.com/en/article/5dmqyk/ ... k-doctrine
War is peace.

Cytokrom C
Inlägg: 394
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Covid-19. Naturligt eller labb?

Inlägg av Cytokrom C » sön 12 sep 2021, 23:35

”manifesto” skrev:Fast det var ju det jag gjorde? Jag anser att en labb-läcka från ett labb i Wuhan som det i särklass troligaste scenariot och skälen till det har jag redan listat i tråden.
Jag förstår att labbläckehypotesen är din favoritteori. Det jag undrar över är hur du värderar de nya teorierna du nu också argumenterar för i förhållande till ett naturligt ursprung för viruset?

Skriv svar