De och dem

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.

Vad skall man göra?

Påpeka
21
48%
Ignorera
16
36%
Fredrik Lindström har sagt att allt är lika rätt, så det så.
5
11%
Vad menar du?
2
5%
 
Antal röster: 44

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: De och dem

Inlägg av Picea » tor 10 okt 2013, 12:13

Ergo Sum skrev:
Picea skrev:Däremot känns det rätt med "Jag förstår att de blir förvirrade", men vad det är för satser där har jag ingen koll på.
Pröva med BIFF-regeln: Bisats INTE före finita verbet. Det finita verben är "förstår" resp. "blir". Om man sätter in inte i "Jag förstår" kommer det efter "förstår": alltså huvudsats. I "att de blir förvirrade" kommer det före "blir": alltså bisats.
Picea skrev:Knepigare: "Dem som blir förvirrade förstår jag" eller "de som blir förvirrade förstår jag"?
Huvudsats: "Dem _ försår jag".
Inskjuten bisats: "som blir förvirrade".
Naturligtvis, tack!
kaxiga Z skrev:När det gäller 'de som' behöver 'de' inte vara något pronomen alls. (vi/oss) utan kan vara bestämd artikel ('the'/'those') istället. Och kan man översätta till the/those, kan man skriva 'De'. De som - Those who

Det är därför som 'De som' kan vara objekt.
Va? Ta det där en gång till, fast på svenska! Om man t.ex. säger "De som blir förvirrade får min förståelse", så är "De får min förståelse" huvudsats där "de" är objekt och "som blir förvirrade" inskjuten bisats där "som" är objekt. "De" är fortfarande ett pronomen. Bestämd artikel blir det först om man säger "De människor som blir förvirrade".

Undrar om det inte är samma sak på engelska, inte kan man väl säga "the who" som objekt? Men engelska är ju ett annat språk med andra ord och annan grammatik, så det går inte att jämföra hur som helst. "Those" kan man väl översätta ungefär med "dessa"? Kan man verkligen säga "Dessa som blir förvirrade" på svenska? Det känns som att engelskan har andra regler för vad man kan utelämna här. Och blir det inte pronomen i vilket fall som helst om man inte har något substantiv i satsen?

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: De och dem

Inlägg av Christer Romson Lande » tor 10 okt 2013, 13:10

Det finns ett substantiv med flertalsform "som" …
SAOB skrev:SOM , m.?; anträffat bl. i pl. == (OxBr.).
[av ä. t. l. lt. saum, sōm l. soum o. d., packdjurs last, packdjur, o. ss. måttsord; jfr mlt. sŏm(e), fht. saum, soum, feng. sĕam (eng. seam); av mlat. sauma (varav äv. it. soma, fr. somme), av lat. sagma, packsadel, av gr. σάγμα, till σάττω, fyller, lastar på (medium pf. σέσαγμαι), av ovisst urspr.]
(†) eg.: så mycket som lastas på ett packdjur; anträffat ss. mått på säd. Skaffer migh (dvs. G. II A.) .. kundtskap, huru fiendens legenhet är, och .. något bröd 3,000 Ltt, 200 som .. hafra, så (osv.). OxBr. 1: 843 (1632).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » tor 10 okt 2013, 14:57

Christer Romson Lande skrev:Ordet "de" är inte bara personligt pronomen (tredje person flertal subjektsform) utan också bestämd artikel i flertal. Det heter alltså ”de mer komplicerade svenska grammatikreglerna” även när grammatikreglerna är objekt eller grammatikreglerna står efter preposition.
kaxiga Z skrev:När det gäller 'de som' behöver 'de' inte vara något pronomen alls. (vi/oss) utan kan vara bestämd artikel ('the'/'those') istället. Och kan man översätta till the/those, kan man skriva 'De'. De som - Those who

Det är därför som 'De som' kan vara objekt.
Observera att i Christer Romson Landes exempel inleder "de" en fras utan verb. Det är en s.k. nominalfras: huvudordet är ett substantiv "grammatikreglerna", framför det står det en massa adjektiv och adverb och hela frasen inleds med "de" (som jag tror ska kallas determinativt pronomen här). Inget verb, och alltså inte heller subjekt eller objekt.

Det går att sätta in som framför hela frasen: ”som de mer komplicerade svenska grammatikreglerna”, men det går inte att skjuta in som mellan "de" och "mer". Det är nog (nästan?) allltid så när de/dem som ställer till problem, att som inleder en bisats, med verb i, och att de/dem är pronomen som uppbär en satsdel i huvudsatsen, som har ett annat verb än bisatsen.

Edit: Bytte ut "demonstrativt pronomen" mot "determinativt pronomen".
Senast redigerad av 1 Ergo Sum, redigerad totalt 0 gånger.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » tor 10 okt 2013, 15:04

Flabbergasted skrev:Tumregeln jag hört är att ersätta de/dem med vi/oss eller ni/er. Om det rätta är vi/ni så ska det vara "de", om det rätta är oss/er så ska det vara "dem".
Skulle tro att den tumregeln håller rätt bra.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » tor 10 okt 2013, 15:30

Picea skrev:"De människor som blir förvirrade".
Se där! En nominalfras med en hel sats inuti. Om man tar ut satsdelar i den satsen får man:

Subjekt: "som".
Predikat: "blir förvirrade".
Predikatsfyllnad: "förvirrade".

I satsen Jag förstår de människor som blir förvirrade är subjektet "jag" och hela nominalfrasen är objekt. Formen på "de" påverkas inte av att det ingår i objektet.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » tor 10 okt 2013, 15:40

Picea skrev:Om man t.ex. säger "De som blir förvirrade får min förståelse", så är "De får min förståelse" huvudsats där "de" är objekt och "som blir förvirrade" inskjuten bisats där "som" är objekt.
Satsdelar i huvudsatsen
Subjekt: "De".
Predikat: "får min förståelse".
Objekt: "min förståelse".

Satsdelar i bisatsen
Subjekt: "som".
Predikat: "blir förvirrade".
Predikatsfyllnad: "förvirrade".
Ockhams rakkniv alltid till hands.

konstantin
Inlägg: 18
Blev medlem: sön 15 sep 2013, 12:57

Re: De och dem

Inlägg av konstantin » tor 10 okt 2013, 17:08

Fredrik Lindström > Noam Chomsty

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: De och dem

Inlägg av kaxiga Z » tor 10 okt 2013, 17:19

Picea skrev:Va? Ta det där en gång till, fast på svenska! Om man t.ex. säger "De som blir förvirrade får min förståelse", så är "De får min förståelse" huvudsats där "de" är objekt och "som blir förvirrade" inskjuten bisats där "som" är objekt. "De" är fortfarande ett pronomen. Bestämd artikel blir det först om man säger "De människor som blir förvirrade".

Undrar om det inte är samma sak på engelska, inte kan man väl säga "the who" som objekt? Men engelska är ju ett annat språk med andra ord och annan grammatik, så det går inte att jämföra hur som helst. "Those" kan man väl översätta ungefär med "dessa"? Kan man verkligen säga "Dessa som blir förvirrade" på svenska? Det känns som att engelskan har andra regler för vad man kan utelämna här. Och blir det inte pronomen i vilket fall som helst om man inte har något substantiv i satsen?
Kort sagt, man kan se 'de som' som en direkt förkortning av 'de människor som'.

Exempel: 'Jag älskar de människor som är generösa'.

Här är 'de' ett solklart fall av bestämd artikel. (Alltså går det ej att skriva 'Jag älskar dem människor som ....')
Vilket alltid blir 'de'.

'Jag älskar de som är generösa' är alltså rätt ifall man ser det som en förkortning av 'Jag älskar de människor som är generösa.'

Det är därför Språkrådet ger rätt för både 'De som'
och 'Dem som',
som objektsformer för 3:e pers. pluralis.

('de som'/'those who' är nog en förkortning av 'the ones who', angående frågan om bestämd artikel)

Christer Romson Lande
Inlägg: 1597
Blev medlem: mån 28 jan 2008, 18:41
Ort: Stockholm

Re: De och dem

Inlägg av Christer Romson Lande » fre 11 okt 2013, 10:16

kaxiga Z skrev:man kan se 'de som' som en direkt förkortning av 'de människor som'.
Menar du att talaren/författaren medvetet tänker det som en förkortning eller att en grammatiker utan tillgång till avsändarens tankar kan (eller bör?) analysera konstruktionen så?

Finns det fler fall i din grammatiska modell där man kan ha bestämd artikel med utelämnat substantiv eller är det en specialregel bara för den här typen av konstruktion? Om det inte finns fler sådana fall, är det då en bra beskrivning av språket?

Användarvisningsbild
brutus
Inlägg: 141
Blev medlem: mån 22 aug 2011, 12:24

Re: De och dem

Inlägg av brutus » fre 11 okt 2013, 10:29

kaxiga Z skrev:
Picea skrev:Va? Ta det där en gång till, fast på svenska! Om man t.ex. säger "De som blir förvirrade får min förståelse", så är "De får min förståelse" huvudsats där "de" är objekt och "som blir förvirrade" inskjuten bisats där "som" är objekt. "De" är fortfarande ett pronomen. Bestämd artikel blir det först om man säger "De människor som blir förvirrade".

Undrar om det inte är samma sak på engelska, inte kan man väl säga "the who" som objekt? Men engelska är ju ett annat språk med andra ord och annan grammatik, så det går inte att jämföra hur som helst. "Those" kan man väl översätta ungefär med "dessa"? Kan man verkligen säga "Dessa som blir förvirrade" på svenska? Det känns som att engelskan har andra regler för vad man kan utelämna här. Och blir det inte pronomen i vilket fall som helst om man inte har något substantiv i satsen?
Kort sagt, man kan se 'de som' som en direkt förkortning av 'de människor som'.

Exempel: 'Jag älskar de människor som är generösa'.

Här är 'de' ett solklart fall av bestämd artikel. (Alltså går det ej att skriva 'Jag älskar dem människor som ....')
Vilket alltid blir 'de'.

'Jag älskar de som är generösa' är alltså rätt ifall man ser det som en förkortning av 'Jag älskar de människor som är generösa.'

Det är därför Språkrådet ger rätt för både 'De som'
och 'Dem som',
som objektsformer för 3:e pers. pluralis.
I radioprogrammet Språket gav professor Lars-Gunnar Andersson just den förklaringen nyligen:
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/24 ... gramid=411
Det var den tidigare chefen för språkrådet, Bertil Molde, som i en artikel år 1980 propagerade för detta språkbruk.
Eftersom han var chef för språkrådet var det ingen som protesterade (man kan ana ett visst missnöje hos professorn på den punkten).
Jag skulle tro att Bertil Molde bär en stor del av skulden till den förvirring som många upplever i denna fråga.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13414
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: De och dem

Inlägg av micke.d » fre 11 okt 2013, 11:45

Christer Romson Lande skrev:
kaxiga Z skrev:man kan se 'de som' som en direkt förkortning av 'de människor som'.
Menar du att talaren/författaren medvetet tänker det som en förkortning eller att en grammatiker utan tillgång till avsändarens tankar kan (eller bör?) analysera konstruktionen så?

Finns det fler fall i din grammatiska modell där man kan ha bestämd artikel med utelämnat substantiv eller är det en specialregel bara för den här typen av konstruktion? Om det inte finns fler sådana fall, är det då en bra beskrivning av språket?
Din reaktion är rätt lik min när jag första gången fick förklarat för mig varför det funkar med "jag" i meningen "Han är längre än jag."
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: De och dem

Inlägg av Picea » fre 11 okt 2013, 12:31

Ergo Sum skrev:
Picea skrev:Om man t.ex. säger "De som blir förvirrade får min förståelse", så är "De får min förståelse" huvudsats där "de" är objekt och "som blir förvirrade" inskjuten bisats där "som" är objekt.
Satsdelar i huvudsatsen
Subjekt: "De".
Predikat: "får min förståelse".
Objekt: "min förståelse".

Satsdelar i bisatsen
Subjekt: "som".
Predikat: "blir förvirrade".
Predikatsfyllnad: "förvirrade".
Tack för rättelsen, jag blandade visst ihop begreppen, men jag menade rätt i alla fall. :smile2:
kaxiga Z skrev:Kort sagt, man kan se 'de som' som en direkt förkortning av 'de människor som'.
Tack! Nu förstod jag.

Intressant vilken språkkänsla man har, att man tycker att både de och dem låter rätt i dessa fall utan att kunna förklara varför. Tur att det finns språkvetare som kan reda ut det åt en!

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » fre 11 okt 2013, 13:22

kaxiga Z skrev:Det är därför Språkrådet ger rätt för både 'De som'
och 'Dem som',
som objektsformer för 3:e pers. pluralis.
I Språkriktighetsboken, utgiven 2005 av Svenska språknämnden (nuvarande Språkrådet), s. 209f., anser man sig inte riktigt kunna förklara fenomenet. Man konstaterar att tre olika förklaringar har föreslagits i debatten, och att de här tre passar olika bra för olika fall. Det är t.ex. inte alltid självklart vilket det utelämnade substantivet skulle vara, och då fungerar inte den här förklaringen så bra. De menar att olika fall av de som kan ha olika orsaker.

Slutligen är de entydiga på, att valfriheten gäller endast i de fall då huvudsatsen skulle ge anledning till objektsformen. I de fall då huvudsatsen ger anledning till subjektsformen, är denna det enda valet. (Man kan alltså ta för vana att alltid skriva de som, så går man säker för Språkrådet.)
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: De och dem

Inlägg av Ergo Sum » lör 12 okt 2013, 15:02

Christer Romson Lande skrev:Finns det fler fall [...] där man kan ha bestämd artikel med utelämnat substantiv eller är det en specialregel bara för den här typen av konstruktion? Om det inte finns fler sådana fall, är det då en bra beskrivning av språket?
Det är mycket vanligt att man utelämnar substantivet, när det redan är känt av lyssnaren/läsaren vad man talar om. Ex.:

- Vilken bil tycker du är snyggast?
- Den gula.


I plural skulle detta förstås bli:

- Vilka bilar tycker du är snyggast?
- De gula.


Ett problem är att fristående bestämd artikel, annars aldrig ansetts kunna finnas direkt före substantivet, utan alltid med ett mellanled. Ex.:

De generösa människorna.

I följande exempel är det klart att de är ett demonstrativt (utpekande) pronomen som föregår substantivet (människorna):

Jag tycker om de människorna, för de är generösa.

I tal är det demonstrativa pronomenet betonat, och det signalerar till lyssnaren att samtalssituationen och vad som tidigare sagts ger klart besked om vilka som avses. I skrift hör man inte betoningen, men det är ändå uppenbart i exemplet att man inte kan veta vilka som avses utan kontexten.

I följande exempel har de ansetts vara ett determinativt (framåtsyftande) pronomen:

Jag tycker om de människor som är generösa.

Observera att här står substantivet i obestämd form. Det gör tolkningen av relativbisatsen till restriktiv: Det är den som avgränsar vilka man pratar om. Denna slutsats kan man vara helt säker på enligt Språkriktighetsboken. Däremot gäller inte motsatsen. En relativbisats som föregås av ett substantiv i bestämd form, kan vara restriktiv eller icke-restriktiv. I skrift kan man då skilja de åt med kommatering. Ex.:

Jag tycker om de människorna som är generösa.
Jag tycker om de människorna, som är generösa.

I det förra exemplet är relativbisatsen restriktiv, i det senare icke-restriktiv. I det senare fallet kan man alltså inte veta vilka som avses utan att ta hänsyn till kontexten. Analogt med vad som tidigare sagts måste det alltså vara ett demonstrativt pronomen som föregår subjektet i det senare exemplet. Å andra sidan konstaterar Språkriktighetsboken att man inte kan lita på kommateringen heller. Den är behäftad med allt för lösa boliner.

Om de i de som analyseras som bestämd artikel från en substantivfras (med utelämnat substantiv) måste man förstås ifrågasätta analysen av ovanstående exempel också. Jämför följande exempel (asterisk markerar grammatiskt fel):

Jag tycker om de generösa människorna.
*Jag tycker om generösa människorna.

Jag tycker om de människorna.
Jag tycker om människorna.

Jag tycker om de människor som är generösa.
Jag tycker om människor som är generösa.


Det första exempelparet illustrerar att de är obligatoriskt när man inleder en substantivfras där betydelsen preciseras av ord som föregår substantivet. Detta är typiskt för kongruensfenomen: de är obligatoriska. Den fristående bestämda artikeln förekommer här tillsammans med den bundna bestämda artikeln, och det gör den till ett kongruensfenomen. Och den är obligatorisk, som kongruensfenomen brukar vara.

De andra två exempelparen illustrerar varför de kan ses som något helt annat här än i det första exempelparet. Men när man kommer så här djupt ner i analysen, är det nog inte givet att varje språkanvändare har samma representation för de generaliseringar man kan göra. Kanske kan man göra analysen att när de inleder en substantivfras är det alltid bestämd artikel, kongruensfenomen eller ej, att särskilda regler talar om i vilka substantivfraser som den bestämda artikeln är obligatorisk, och att ibland står den bestämda artikeln kvar när substantivet utelämnas ur frasen.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Skriv svar