Att kritisera värderingar

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Att kritisera värderingar

Inlägg av Trickster » tis 11 okt 2011, 17:50

Efter lite inspiration från en trevlig diskussion med några VOF:are tänkte jag ta tillfället och argumentera för att det är möjligt (och bra) att kritisera ens egna och andras (främst politiska) värderingar. Vissa på forumet verkar mena att (många politiska) värderingar i sig inte går att kritisera utifrån ett vetenskapligt perspektiv. I vanliga politiska frågor som "skall man ha delad föräldraförsäkring", "skall staten ge bort pengar till vissa kulturella företeelser" eller "skall staten förbjuda prostitution", så går det bra att kritisera en politik utifrån dess förmodade effektivitet, men de underliggande värderingarna de är utanför vetenskapens domän. I alla fall i en av dessa frågor har jag stött på åsikten här på forumet att det är inget man kan kritisera, eftersom ens åsikt i dessa frågor bygger på ens värderingar, ens preferenser för olika former av rättvisa eller idé om vad som är gott. Och värderingar är subjektiva. De kan man inte kritisera.

Min egen åsikt är att det kan man visst det, och det följer väldigt enkelt ifall man bara tar och ser på en värdering som ett påstående. Varje påstående om vad man värderar måste ha någon innebörd, det måste anknyta, på något sätt, till verkligheten. Ifall den inte gör det, ifall ens värdering inte säger något om den verklighet vi lever i, då är påståendet tomt. Det går då inte att skilja värderingen från andra läten, och borde därmed bäst klassificeras som ett sådant (givet förstås att det inte finns någon dold mening i påståendet). Om påståendet däremot säger något om världen, då kan man analysera påståendet, se ifall vad den säger om verkligheten stämmer. Och ifall den misslyckas med att representera världen korrekt, då kan man kritisera den. Slutligen kan man även kritisera värderingen efter ens egen värdegrund (som, för att inte den skall kunna kritiseras, måste säga något om verkligheten, och det måste vara korrekt), varpå man kommer till den position som vissa VOF:are ändå befinner sig i idag; att det finns oövervinnerliga skillnader mellan olika individers politiska värderingar, och att den ena inte kan sägas vara bättre eller sämre än den andra. Men, vid det laget kanske skillnaden går att komma förbi genom att förlita sig på en generell regel när två (till synes) rationella individer har en konflikt.

Så, för att illustrera resonemanget tänkte jag ta upp några påståenden och visa hur de går att analysera. Första kandidaten:
  • "Rödhåringar är mer värdefulla än alla andra och bör därför premieras på alla sätt; rödhårskvotering, rödhårssubvention, rödhårshyllning på söndagar o.s.v.."
Värderingen som den fiktiva personen har är alltså att rödhåringar är mer värdefulla än personer med andra hårfärger. Den första frågan blir då: Vad betyder detta egentligen, att rödhåringar är mer värdefulla än andra? Kan påståendet reduceras till ett empiriskt påstående om verkligheten, eller har meningen ingen större innebörd än "Yeay! Go rödhåringar!" (eller "fnord!")? För att det skall ha en sådan innebörd måste det säga något om hur personen känner för, eller vill förhålla sig till rödhåringar (om man kan tolka det rätt och slätt). Så, personen skulle kunna säga att "Allt annat lika, om jag måste välja mellan att hjälpa en rödhårig eller icke-rödhårig, så väljer jag den rödhåriga" eller kanske "Jag blir gladare av att rödhåriga har det bra än när personer av annan hårfärg har det bra, och vill därför hellre att de förra skall ha det bra". Här verkar påståendet kunna knytas till verkligheten. Men det är ju inte säkert att personen faktiskt känner så starkt för rödhåringar! Här blir det svårt att utföra vetenskapliga test, så det är kanske bäst att utgå från att personen talar sanning, varpå man som motdebattör nog får nöja sig med att säga att man inte delar personens värderingar (att bara för att man värderar en viss grupp, med en speciell hårfärg, så är det illegitimt att tvinga andra människor att bidra till den här gruppens välfärd). Så klart, diskussionen behöver inte gå så långt, utan den skulle ha kunnat stanna vid "Rödhåringar bra!", att det inte fanns något testbart sätt att se ifall påståendet stämde (eller om det ens gick att förstå det mer som ett sorts hurrarop). I det fallet borde man kunna ignorera personens vädjanden om ökade subventioner till rödhåringar.

En mer bekant, och något mer vanligt förekommande, värdering är följande:
  • "Det är bra att ha möjlighet att göra det man vill göra, så det är jättebra att ha så mycket (positiv) frihet som möjlighet, och det är bra att tvinga personer som har väldigt goda möjligheter att uppnå sina mål att hjälpa de som har det mycket svårare att uppnå sina mål - därför borde vi öka skatterna för att ge bort mer pengar till de fattiga, tvinga företag att anställa folk som annars har svårt att bli anställda eller avskaffa staten till förmån för ett hierarkilöst samhälle."
Här presenteras fler än en värdering (och slutsatser), men de viktiga jag tänker på här är värderingarna att det är bra att "omfördela möjligheter från dem som har många till de som har få", "hota eller tvinga individer att agera på ett sådant sätt att man maximerar allas positiva frihet" eller att "ta positiv frihet från en för att ge till en annan". Vad betyder detta? Som jag tolkar det vill personen att "möjlighet"/"positiv frihet" antingen skall maximeras eller fördelas jämlikt. Går det då att beskriva möjlighet/positiv frihet på ett sätt som gör det möjligt att jämföra det mellan två olika individer i två olika omständigheter? Går det ens att jämföra mellan en person i två olika situationer: kan man exempelvis visa att en individ som har laglig rätt att bruka mdma har lägre frihet än den som inte får det (eller tvärt om)? Mer generellt, går det att mäta och jämföra "möjligheter"? Det verkar inte som det, varpå hela argumentet faller direkt.

Det skulle kunna vara så att det personen menade var att alla i samhället borde (vid något speciellt tillfälle) ha ett lika stort antal mynt och kontanter. Den tolkningen går mycket enklare att analysera: det är fullt möjligt att mäta hur mycket pengar man har, om än något besvärligt att beräkna eventuella värdet av ens eventuella kapital- och konsumentvaror. Möjligtvis går det inte att göra en perfekt bedömning (marknadsvärdet av ett hus går ju egentligen bara att beräkna vid försäljning så alla taxeringsvärden är något godtyckliga), men det verkar som att godtyckligheten kan begränsas inom en felmarginal för ett mätbart värde. Mot den här tolkningen kan man enbart - ifall man är emot den - säga att man ogillar målet. (Sedan kan man ju, vid frågan om hur värderingen skall implementeras kritisera medlet som används ifall det inte kan förväntas uppnå målet.)

Det här var alltså bara illustrering av två sätt att kritisera värderingar på. Som jag ser det är detta förhållningssätt till värderingsfrågor rationellt och i sig värdefullt. På vilket sätt är det värdefullt? Överlag gissar jag att jag bättre kommer att kunna uppnå mina mål ju mer rationella alla andra är, så det verkar bra att alla kritiserar andras felaktiga resonerande om värderingar. En mer konkret förbättring som jag hoppas på är att folk funderar mer rationellt i politiska frågor och klarar av att stå emot frestelsen att föra fram en värdering enbart för att signallera till andra om ens egen förträfflighet eller tillhörighet. Jag tänker mig att de värderingar som inte klarar av ovanstående test främst upprepas för att personen vill signallera något (ett exempel). De som återstår är iaf konsistenta och förhoppningsvis mer omsorgstagande till alla andra.

Men, är ovanstående test giltigt? Går det att säga "Det är bra att ha fred i världen", låta det vara oskiljaktligt från ett annat påstående som "Gnun!" eller "Det är bra med lite krig i världen" och sägas föra fram ett rationellt påstående? Går det att säga "Jag önskar ha fred i världen" samtidigt som individen förespråkar att man slår ned alla rödhåriga och sätter de i större celler; går det inte då att säga att värderingen inte stämmer överens med verkligheten?

Och, finns det andra sätt som man kan kritisera värderingar på?
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av FudoMyoo » tis 11 okt 2011, 17:58

Trickster skrev:Och, finns det andra sätt som man kan kritisera värderingar på?
Man kan försöka visa att en viss omhuldad värdering leder till konsekvenser som inte ens personen i fråga kan acceptera. Det ser man gaska ofta.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av Moridin » tis 11 okt 2011, 18:06

Det finns en del andra sätt som värderingar kan vara felaktiga på: som t. ex. falsk empirisk premiss eller identifierbart argumentationsfel.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av FudoMyoo » tis 11 okt 2011, 18:08

Moridin skrev:Det finns en del andra sätt som värderingar kan vara felaktiga på: som t. ex. falsk empirisk premiss eller identifierbart argumentationsfel.
frågan är om inte Trickster syftar på mer grundläggande värderingar? Inte på mer komplexa utsagor som innehåller både värderingar och empiriska antaganden. Men kanske missförstod jag op.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av Moridin » tis 11 okt 2011, 18:14

FudoMyoo skrev:frågan är om inte Trickster syftar på mer grundläggande värderingar? Inte på mer komplexa utsagor som innehåller både värderingar och empiriska antaganden. Men kanske missförstod jag op.
Jag antog att det var underförstått att den tes eller position man skulle hypotetiskt kritisera innehöll mer än ett påstående i stil med "jag värderar X". Värderar i förhållande till vad? Värderar av vilken anledning? Värderar på grund av vilket syfte? etc. Om personen med värderingen i fråga menar allvar istället för att bara gapa ut lite slumpmässiga saker borde personen motivera ställningstagandet, även om detta endast är "men det är ju uppenbart..."?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av FudoMyoo » tis 11 okt 2011, 18:20

Moridin skrev:Jag antog att det var underförstått att den tes eller position man skulle hypotetiskt kritisera innehöll mer än ett påstående i stil med "jag värderar X".
Trickster själv kritiserade och verkar avfärda mer komplexa påståenden på ungefär det sätt som du Moridin beskrev. Och då verkar det bara återstå mer grundläggande värderingar.
Moridin skrev:Värderar av vilken anledning? Värderar på grund av vilket syfte? etc.
Behöver man ha en anledning till eller ett syfte bakom alla sina värderingar? I så fall verkar det ju finnas en "andra gradens" värdering som i sin tur förklarar den första värderingen. Hur ska du då göra för att inte hamna i en oändlig regress?
Ordnung muss sein.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av Trickster » tis 11 okt 2011, 19:05

FudoMyoo skrev:frågan är om inte Trickster syftar på mer grundläggande värderingar? Inte på mer komplexa utsagor som innehåller både värderingar och empiriska antaganden. Men kanske missförstod jag op.
Jo, det var just grundläggande värderingar som "Jag gillar X" som jag tog upp för att kritisera istället för "Jag gillar X, för att X leder till Y", då alla verkar vara överens om att man kan kritisera bisatsen.

Och ja, att kritisera en värdering för att personen själv inte värderar dess konsekvenser verkar vettigt. Det är som ett specialfall av att personen hävdar något som inte är sant, iaf om personen enbart bryr sig om konsekvenserna av handlingarna. Då skulle det vara falskt för personen att säga att denne gillar X om X medför Y, som är värre att uppleva även ifall man får X. Uppskattar man tanken bakom sin handling blir det väl som att personen måste välja mål X med tanke Y eller mål A med tanke B. Återigen kan man säga att personen värderar fel om denne verkligen säger att det ena är bättre än det andra, men verkligen menar det motsatta. Ifall man försökta undvika kognitiv dissonans borde man i slutändan ha internt konsistenta värderingar.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av Moridin » tis 11 okt 2011, 19:10

FudoMyoo skrev:Behöver man ha en anledning till eller ett syfte bakom alla sina värderingar?
Givetvis inte! Jag skulle nog tippa på att många värderingar som människor proklamerar saknar medveten motivering. Men poängen är att man kan ställa motfrågan "Varför ska man bry mig om det där?" till sådana, låt oss kalla dem, första gradens värderingar. Om personen inte kan ge en anledning, kan vi fråga vidare varför vi bör föredra just den värderingen jämfört med dess antites. Om ett svar ges kan vi utsätta detta svar för kritisk granskning genom att t. ex. titta på premisser och slutledningar.
Hur ska du då göra för att inte hamna i en oändlig regress?
Idealfallet är att det ska vara baserat på empirisk data, motsägelsefria och korrekt utförda argument och medvetna varelsers välbefinnande.

Det finns en poäng i invändningen att jag i smyg smusslat in en värdering i detta resonemang också, men jag är tveksam till dikotomin mellan värde och fakta; kanske är korrekta värden helt enkelt fakta om medvetna varelsers välbefinnande? Med andra ord finns det implicit i det vetenskapliga projektet och i synbart neutrala fakta alltid värderingar som t. ex. rationalitet, att evidensen bestämmer förklaringsmodeller och inte tvärt om etc.

Hur är denna problematik annorlunda än det hotande regressen i faktapåståenden? Vi kan alltid fråga "varför ska jag bry mig om det där" etc. ad infinitum. En biblisk kemist kan ju alltid fråga varför man ska acceptera att en vattenmolekyl består av två väteatomer och en syreatom; enligt bibeln skapades ju vattnet före stjärnorna, så det fanns aldrig någon möjlighet för nucleosyntes av relativt tyngre ämnen som syre innan vattnet skapades. Denna invändning skulle dock inte röra de flesta kemisterna i ryggen även om det strikt logiskt skulle behöva vara så att de måste berättiga alla premisser med argument vars premisser måste berättigas med argument vars premisser måste berättigas med argument vars premisser...etc. Den bibliska kemisten har helt enkelt så felaktiga och annorlunda värderingar att det är meninglöst att diskutera med personen i fråga.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av FudoMyoo » tis 11 okt 2011, 21:08

Moridin skrev: Men poängen är att man kan ställa motfrågan "Varför ska man bry mig om det där?" till sådana, låt oss kalla dem, första gradens värderingar.
Poängen är väl snarare att sådana frågor är meningslösa i det här fallet.
Moridin skrev:Om personen inte kan ge en anledning, kan vi fråga vidare varför vi bör föredra just den värderingen jämfört med dess antites.
Det finns inget som säger att någon annan än en själv ska föredra den värderingen. Det är just det som är poängen. Antingen så föredrar du den värderingen, eller så gör du inte det. Finns inga skäl till att man gör det. Som du själv konstaterar så gillar vi olika helt enkelt. Vissa gillar glass, andra gör det inte. Vissa föredrar jämlikhet framför frihet, andra föredrar det omvända. De gustibus non est disputandum, typ.
Moridin skrev: jag är tveksam till dikotomin mellan värde och fakta
Ok, jag tycker det verkar vara en ganska vettig distinktion.
Moridin skrev: kanske är korrekta värden helt enkelt fakta om medvetna varelsers välbefinnande?
ja det kan man ju stipulera om man vill. Men varför ska jag tro på det?
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av VeVeN » tis 11 okt 2011, 21:18

Det går ju alltid att ställa frågan om vad en viss värdering bygger på. Vad är det som gör att en viss grupp människor är finare än andra exempelvis.

Det går också att ställa frågor om vad värderingar får för konsekvenser om de omsätts i handling. Omsätts de inte i handling är det inte värderingar utan bara löst tyckande.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av Zartax » tis 11 okt 2011, 22:13

Moridin skrev:Idealfallet är att det ska vara baserat på empirisk data, motsägelsefria och korrekt utförda argument och medvetna varelsers välbefinnande.
(Min fetstil)

VARNING! Omotiverad värdering. VARNING!
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av tonyf » tis 11 okt 2011, 22:27

Trickster skrev:Efter lite inspiration från en trevlig diskussion med några VOF:are tänkte jag ta tillfället och argumentera för att det är möjligt (och bra) att kritisera ens egna och andras (främst politiska) värderingar. Vissa på forumet verkar mena att (många politiska) värderingar i sig inte går att kritisera utifrån ett vetenskapligt perspektiv.
Grundläggande värderingar kan inte kritiseras -- från vetenskaplig utgångspunkt. De bara är (eller åtminstone är det så vi provisoriskt tror att det är). Däremot kan de naturligtvis kritiseras, t.ex. från utgångspunkten att de är felaktiga -- utifrån mina subjektiva värderingar. Politiska värderingar misstänker jag är nästan aldrig eller aldrig grundläggande värderingar. De är (misstänker jag) nästan alltid eller alltid komplexa högnivåvärderingar om önskad politik, baserade på olika grundläggande värderingar (ofta tämligen långt under de politiska värderingarna) och kombinerade med olika bedömningar om hur samhället empiriskt fungerar (bl.a. av typen "om vi gör så-här och så-här så händer det-här och det-här med de och de sannolikheterna"). Så politiska värderingar (vissa aspekter av politiska värderingar) borde, i princip, ofta, gå att kritisera utifrån vetenskaplig synpunkt. Men betydligt mer sällan i praltiken. Ty att separera de grundläggande värderingarna från de empiriska antagandena är svårt och vi löper stor risk att misslyckas om vi försöker. Så min politiska uppfattning i frågan är att vi måste tillämpa försiktighetsprincipen. Vetenskapens auktoritet är en mycket värdefull sak som vi skall vara mycket rädda om. Och misslyckade försöka att argumentera vetenskapligt för olika politiska ståndpunkter (t.ex. att argument från värdringar trots allt dolt lyckats smyga sig in där man felaktigt bedömt det som objektiva bedömningar) skulle kunna delegitimera vetenskapen. Med rätta i det fallet.

Absolut högsta prioritet i sådana här frågor bör vara att skydda vetenskapen från att kontamineras av värderingar (andra värderingar än värdesättandet av att söka kunskap om världen sådan den faktiskt är). Men med iaktagandet av en mycket stor sådan försiktighet, ja, [jag anser att] politiska värderingar bör kritiseras från vetenskaplig utgångspunkt.



(Jag hade något mer. Men vi har hoppande textrutor på forumet så en del försvann. Problem med forumkoden?)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av tonyf » tis 11 okt 2011, 22:38

VeVeN skrev:Omsätts de inte i handling är det inte värderingar utan bara löst tyckande.
Tvärtom. Värderingar (åtmintone grundläggande värderingar) är ""löst"" "tyckande". Om de omsätts i handling så är det inte en värdering utan en handling.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av VeVeN » tis 11 okt 2011, 22:42

tonyf skrev:
VeVeN skrev:Omsätts de inte i handling är det inte värderingar utan bara löst tyckande.
Tvärtom. Värderingar (åtmintone grundläggande värderingar) är ""löst"" "tyckande". Om de omsätts i handling så är det inte en värdering utan en handling.
Handlingen i sig är väl inte samma sak som motivet för den.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Att kritisera värderingar

Inlägg av tonyf » tis 11 okt 2011, 22:55

VeVeN skrev:
tonyf skrev:
VeVeN skrev:Omsätts de inte i handling är det inte värderingar utan bara löst tyckande.
Tvärtom. Värderingar (åtmintone grundläggande värderingar) är ""löst"" "tyckande". Om de omsätts i handling så är det inte en värdering utan en handling.
Handlingen i sig är väl inte samma sak som motivet för den.
Precis. Motivet bakom en handling kan vara en värdering. Om än att det nog sällan är en grundläggande värdering eftersom handlingar är saker på ganska hög nivå. Åtminstone andra ("större") handlingar än bara tänka litet. Och omvänt behöver inte en värdering (grundläggande eller komplex) nödvändigtvis leda till någon handling (åtminstone inte någon större handling än att tänka litet).
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar