Att kritisera politik

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » tis 11 okt 2011, 17:52

Politiska förslag bygger på en individs värderingar (även ifall individen säger att vissa saker har ett värde bortom mänskligt värderande, som att naturen har ett egenvärde). Dessa går att kritisera för att vara meningslösa eller för att vara empiriskt felaktiga, och politik som bygger på sådana värderingar borde därmed också kunna kritiseras. Detta gör VOF i diverse frågor, som när det gäller att subventionera viss "alternativmedicin" som inte visar sig ha någon effekt; man kritiserar värderingen att man skall stödja en viss metod då denna inte har någon vetenskaplig förankring. Man skulle också kunna se det som att man kritiserar staten för att den slösar bort resurser på en metod som man inte har några vetenskapliga skäl att tro på (om det nu inte är samma perspektiv, men formulerat annorlunda). Det här perspektivet går i vilket fall att använda på all statlig verksamhet: oavsett ifall de politiska preferenser man har är rationella eller inte, är det så att politiken som föreslås som lösning för att uppnå värderingen verkligen kommer att göra det? Man kan också fråga sig ifall politiken också är den mest kostnadseffektiva (givet att man nu värdesätter pengar, vilket verkar vara givet), eller ifall det är så att politiken leder till negativa konsekvenser som har ett högre värde än vad man nu först föreslog.

Alltså, man kan kritisera en viss politik - utifrån ett vetenskapligt perspektiv - för att: (1) det saknas vetenskapliga belägg för att anta att politiken kan uppnå det önskade målet; (2) det finns en annan politik som uppnår samma mål men till en lägre kostnad; och (3) politiken ger oönskade effekter som man hellre skulle vilja slippa än uppnå det första målet.

Det här borde vara en rimlig utgångspunkt för att analysera politik och kritisera den ifall den inte når upp till dessa tre mål. Men, det finns kanske andra sätt att analysera politik på och se ifall den förda politiken faktiskt är bra eller dålig?

Ett exempel på hur man kan analysera en politik efter det här mönstret: minimilöner. Dessa är av staten eller annan organisation bestämda löner som företag inte får anställa folk under, varpå man (som i USA) blir utsatt för böter eller (som i Sverige) blir utsatt för blockader. Det finns, såvitt jag märkt, flera anledningar till varför vissa förespråkar minimilöner. En är att utan minimilöner skulle lönerna på en kapitalistisk marknad gå mot ett existensminimum, vilket är uppenbarligen falskt om man kikar på Sveriges historia mellan 1850-1890 då landet hade en nästan helt fri arbetsmarknad, den fackliga verksamheten var försumbar och lönerna steg rejält. Man kan också se Schweiz och Hong Kong utveckling under 1900-talet då de båda länderna saknade alla former av institutionella minimilöner (källa för det är vad jag fick höra på högskolan). Och från vad jag hörde skall Schweiz och Hong Kong varit de enda västerländska länderna utan minimilöner under större delen av 1900-talet så om man velat se empiriska bevis för rättfärdigandet borde man ha sett det där, eller i länder som Sverige, England och USA innan facken växte sig starka eller staterna införde minimilöner.

Eftersom det här rättfärdigandet av minimilöner misslyckas på punkt (1) blir punkt (2) och (3) mindre viktiga. Det finns så klart andra rättfärdiganden som förts fram för den här politiken.

Så, det här var alltså ett sätt att rationellt kritisera politik på. Men ett problem verkar dock uppstå ifall man anammar ett rationellt synsätt på politik: vad gör man i de frågor där det saknas vetenskapliga bevis över huvud taget i en politisk fråga? Om vi flyttar oss bakåt i tiden, innan rymdracet började, fanns det då några vetenskapliga argument för eller emot att tvinga andra personer att bidra till andras önskemål att komma först till månen? Om rättfärdigandet inte enbart var "Nationell stolthet för alla amerikaner och ryssar!" eller "Mänsklig stolthet över vad vi är kapabla att göra!" fanns det några entydiga vetenskapliga belägg för att en sådan politik skulle (om vi bara för stunden kan utgå från att det är ett mål) öka välståndet i världen? Fanns det några entydiga vetenskapliga belägg för att en sådan politik inte skulle göra det?

Jag är själv okunnig i frågan, men lutar mot att jag då skulle ha utgått från att det inte vore ekonomiskt att hoppas på att rymdresor skulle ge mer välstånd än direkta investeringar som mer säkert kan ge avkastning och produktivitetsutveckling. Jag har samma åsikt nu. Men, finns det något uppenbart sätt att lösa problemet på? Finns det någon metod man kan använda sig av som man rationellt kan säga är mer tillförlitlig en någon annan?

En del av en lösning jag fick höra var att man borde ta hänsyn till de förväntade kostnaderna av att inte göra något, och de förväntade kostnaderna av att göra något. Ifall det är så att vi är osäkra ifall en politik ger ett bra utfall borde vi vara mer benägna att utföra den ifall de förväntade kostnaderna av att låta bli att utföra just den här politiken är höga, än om de är låga. Och, på samma sätt borde man vara mindre benägen att utföra politiken ifall den är dyr än om den vore billig. Man borde också kunna säga att ju större sannolikhet som ett vetenskapligt konsensus sätter vid att en viss politik leder till något positivt, desto mer villig borde man vara att stödja den (allt annat lika), och det motsatta.

Men, vilken mix av sannolikheter, förväntade kostnader av att inte agera och förväntade kostnader av att agera bör man använda sig av? Beslutsteorin har kanske kommit fram till en korrekt formel här (jag har ingen aning), men vad den än är borde man använda sig av samma metod vid olika politiska beslut. Om kostnaderna är lika stora, men sannolikheten annorlunda borde man väl inte kunna argumentera för att man skall få utföra en viss politik med 10% säkerhet att lyckas vid ett tillfälle, men vägra att säga att man skall få utföra en helt annan politik (i ett annat område) när sannolikheten är 90% att den skall lyckas? Samma sak med kostnader; man borde utgå från samma perspektiv vid olika frågor.

Ett sista problem är vad man skall göra när det inte finns något konsensus bland vetenskapsmän om vilken politik som är mest rimlig. Detta borde göra att man kan bli mindre säker på konsekvenserna av vad en politik kan ge för fördelar och nackdelar.

Om man tar allt detta i beaktning, vilken politik kan man över huvud taget stå bakom? Att stå bakom ett allmänt förbud mot mord verkar rimligt, men med tanke på att det inte finns något direkt konsensus bland forskare om det fördelaktiga i att förbjuda all rekreativ användning av vissa droger, kan man stå bakom det då? Om man försöker förlita sig på vad vetenskapen och rationellt tänkande har att säga i det här fallet, varför skulle man hamna i positionen att försvara vissa människors rätt att slå ned knarkare, istället för knarkarnas rätt att slå ned de som vill hindra dem från att knarka? Det verkar som att det mest rationella man kan göra är att inte ta någon position alls, givet ens okunskap. Dvs att i varje konflikt mellan två individer av olika uppfattningar så ger man inget stöd till endera sidan.

Så, är det här resonerandet giltigt? Om så, hur mycket av dagens politik finns det vetenskapligt stöd för och i hur många frågor finns det så stor osäkerhet om den politik du förespråkar att du måste acceptera annan politik som det finns lika stor osäkerhet kring?
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
MichaelKarnerfors
Inlägg: 411
Blev medlem: fre 07 aug 2009, 10:48
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av MichaelKarnerfors » tis 11 okt 2011, 21:10

"All offentlig makt i Sverige utgår från folket"...

Vetenskap har inte med detta att göra förrän folket har bestämt att vetenskap har en roll att spela... och vad gäller det mesta av politiska frågor så har detta inte bestämts.

/Micke

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Moridin » ons 12 okt 2011, 15:02

MichaelKarnerfors skrev:Vetenskap har inte med detta att göra förrän folket har bestämt att vetenskap har en roll att spela...
Detta stämmer inte. Så fort någon politiker gör ett påstående som åtminstone innehåller en empirisk premiss, så har vetenskapen absolut med saken att göra oavsett vad "folket" bestämmer.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Pär C » ons 12 okt 2011, 15:20

Trickster skrev:Alltså, man kan kritisera en viss politik - utifrån ett vetenskapligt perspektiv - för att: (1) det saknas vetenskapliga belägg för att anta att politiken kan uppnå det önskade målet
Detta är ju den bevisbörda som gäller inom vetenskap och har goda skäl för sig där. Man kan inte överföra det konceptet utan vidare till (politiska) beslutsprocesser, särskilt inte om vi ska vara ideologisk neutrala. I en beslutsprocess är det andra utgångspunkter som gäller, ytterst är det frågan om konserverna om man fattar fel beslut som ska hanteras.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Moridin » ons 12 okt 2011, 15:45

Pär C skrev:Detta är ju den bevisbörda som gäller inom vetenskap och har goda skäl för sig där. Man kan inte överföra det konceptet utan vidare till (politiska) beslutsprocesser, särskilt inte om vi ska vara ideologisk neutrala.
Vetenskap är mer ideologiskt neutral än politiska beslutsprocesser där ett stort mått godtycke finns.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » fre 14 okt 2011, 13:04

MichaelKarnerfors skrev:"All offentlig makt i Sverige utgår från folket"...

Vetenskap har inte med detta att göra förrän folket har bestämt att vetenskap har en roll att spela... och vad gäller det mesta av politiska frågor så har detta inte bestämts.
Vad är det för poäng du vill föra fram? Att svenska folket inte vill ha en vetenskapsbaserad politik? Visst! Vill du hävda att man inte kan kritisera den politik som förs (eller kan föras) utifrån ett vetenskapligt perspektiv, för att folket inte tycker det är bra? Verkar inte rimligt.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » fre 14 okt 2011, 13:07

Pär C skrev:
Trickster skrev:Alltså, man kan kritisera en viss politik - utifrån ett vetenskapligt perspektiv - för att: (1) det saknas vetenskapliga belägg för att anta att politiken kan uppnå det önskade målet
Detta är ju den bevisbörda som gäller inom vetenskap och har goda skäl för sig där. Man kan inte överföra det konceptet utan vidare till (politiska) beslutsprocesser, särskilt inte om vi ska vara ideologisk neutrala. I en beslutsprocess är det andra utgångspunkter som gäller, ytterst är det frågan om konserverna om man fattar fel beslut som ska hanteras.
Det jag föreslår att man kan göra är att man kan uttala sig ifall politiken faktiskt lyckas uppnå sitt mål eller inte. Det spelar absolut ingen roll vad de flesta andra har för synpunkt för hur politiken fungerar, eller hur den faktiskt fungerar. Dessa påståenden kan sägas lika väl ute i rymden som på jorden, av socialister eller liberaler, och blir inte mindre sanna eller falska för det.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Pär C » fre 14 okt 2011, 13:20

Trickster skrev:Det jag föreslår att man kan göra är att man kan uttala sig ifall politiken faktiskt lyckas uppnå sitt mål eller inte. Det spelar absolut ingen roll vad de flesta andra har för synpunkt för hur politiken fungerar, eller hur den faktiskt fungerar. Dessa påståenden kan sägas lika väl ute i rymden som på jorden, av socialister eller liberaler, och blir inte mindre sanna eller falska för det.
Så är det givetvis. Du argumenterade dock för att annan kritik, punkt 2 och 3, inte var relevant om det redan brast ifråga om punkt 1 att målen inte visats uppnådda. Det tolkade jag som att du menar att kan man inte visa att målen nåtts så borde beslutet rivas upp. Men det var kanske inte så det skulle tolkas.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » lör 15 okt 2011, 18:10

Pär C skrev:
Trickster skrev:Det jag föreslår att man kan göra är att man kan uttala sig ifall politiken faktiskt lyckas uppnå sitt mål eller inte. Det spelar absolut ingen roll vad de flesta andra har för synpunkt för hur politiken fungerar, eller hur den faktiskt fungerar. Dessa påståenden kan sägas lika väl ute i rymden som på jorden, av socialister eller liberaler, och blir inte mindre sanna eller falska för det.
Så är det givetvis. Du argumenterade dock för att annan kritik, punkt 2 och 3, inte var relevant om det redan brast ifråga om punkt 1 att målen inte visats uppnådda.
Inte i det ställe som du citerade (jag räknade bara upp de olika sätten), och jag skrev vid ett annat tillfälle, för ett exempel, att det blir mindre relevant med punkterna 2 och 3.
Pär C skrev:Det tolkade jag som att du menar att kan man inte visa att målen nåtts så borde beslutet rivas upp. Men det var kanske inte så det skulle tolkas.
Ja, det tycker jag faktiskt. Kan man inte visa att det är rimligt att förvänta sig att en viss politik uppnår ett visst mål, då skall man inte tvinga folk att lyda det. Det är för att jag har värderingen att tvång måste rättfärdigas innan det kan utföras, så att alla som förespråkar en viss politik har bevisbördan på sig. Om man skulle vara strikt neutral håller jag med dig om att man borde se till konsekvenserna av att inte agera och att agera och se till de förväntade konsekvenserna och göra en jämförelse mellan de båda (som jag försökte beskriva i andra hälften av det första inlägget), välja det som har det förväntade bästa alternativet ifall man samtidigt inte kan försvara motargumentet med lika stark säkerhet (eller annat alternativ man ogillar ännu mer).
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1982
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Att kritisera politik

Inlägg av ttias » lör 15 okt 2011, 19:48

Jag tänker inte gå in på detaljer och felaktigheter i din text utan istället se på en väldigt central motsägelse.

Varför skulle VoF eller någon annan kritisera politik, när en sådan kritik med nödvändighet är grundad i värderingar (enligt dig eftersom du tror att även alla värden är värderingar).
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » lör 15 okt 2011, 20:37

ttias skrev:Jag tänker inte gå in på detaljer och felaktigheter i din text utan istället se på en väldigt central motsägelse.

Varför skulle VoF eller någon annan kritisera politik, när en sådan kritik med nödvändighet är grundad i värderingar (enligt dig eftersom du tror att även alla värden är värderingar).
Jag är inte helt klar på vad du försöker förmedla, så mitt svar kanske inte är speciellt bra. Men, låt säga att vi alla har värderingar, och att dessa råkar skilja sig åt. Skulle det av den anledningen innebära att det blir ointressant att analysera den politik som förs och kritisera den för att den inte stämmer överens med någons värderingar? Om jag har värderingspaket A och politiken som förs sägs efterlikna den, borde inte jag då vara intresserad av att veta ifall politiken verkligen efterlever dessa värderingar? Det verkar som att man borde det.

Jag förstår inte din "motsägelse" riktigt. Varför skulle det bli ointressant att kritisera felaktigheter för att man har vissa värderingar? Visst, om man har värderingen "Kritisera inget!", "Kritisera inget som vi säger är subjektivt" eller "Följ ledet och håll mun!" kanske man inte skall göra det. Men dessa värderingar verkar det inte finnas något behov att ta hänsyn till. Kanske det är vinet som fått mig att missa något viktigt i ditt korta inlägg? :P :smile2:
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1982
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Att kritisera politik

Inlägg av ttias » lör 15 okt 2011, 20:57

Trickster skrev:Politiska förslag bygger på en individs värderingar (även ifall individen säger att vissa saker har ett värde bortom mänskligt värderande, som att naturen har ett egenvärde). Dessa går att kritisera för att vara meningslösa eller för att vara empiriskt felaktiga, och politik som bygger på sådana värderingar borde därmed också kunna kritiseras. Detta gör VOF i diverse frågor, som när det gäller att subventionera viss "alternativmedicin" som inte visar sig ha någon effekt; man kritiserar värderingen att man skall stödja en viss metod då denna inte har någon vetenskaplig förankring.
Givetvis går alla värderingar och inte bara vissa att kritisera för att vara menigslösa eller empiriskt felaktiga (Även om jag tror att icke empiriskt innehållande kanske är en bättre beskrivning). Men att kritisera något grundar sig också i värderingar, som; detta bör kritiseras, är dåligt, ineffektivt vilket det inte bör vara, mfl. Hur undviker kritikern att träffas av samma kritik som denne framlägger? Kan kritikern ha någon grund för sin kritik? Hur lyckas kritikern framföra meningsfull och empirisk korrekt kritik?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » lör 15 okt 2011, 21:12

ttias skrev:Givetvis går alla värderingar och inte bara vissa att kritisera för att vara menigslösa eller empiriskt felaktiga (Även om jag tror att icke empiriskt innehållande kanske är en bättre beskrivning). Men att kritisera något grundar sig också i värderingar, som; detta bör kritiseras, är dåligt, ineffektivt vilket det inte bör vara, mfl. Hur undviker kritikern att träffas av samma kritik som denne framlägger? Kan kritikern ha någon grund för sin kritik? Hur lyckas kritikern framföra meningsfull och empirisk korrekt kritik?
Jag har gett ett exempel på hur man kan kritisera ett visst politiskt rättfärdigande av en viss politik, vilket man kan kritisera som ett vanligt påstående, som i att det ger en felaktig bild av hur världen fungerar. Att lägga fram sådan kritik gör inte att kritiken måste kunna kritiseras; man kan kritisera uppfattningen om att solen går runt solen med data som tyder på det motsatta utan att för det behöva ha fel. Den enda värdering man behöver för att kritisera något är, typ, "Sanning är bra" (om än att man kan ha andra också).

Annars, vad för grund man har för en viss kritik eller hur man beter sig är rent tekniska frågor. Här får man helt enkelt undersöka frågorna i så stor detalj som är rimligt för att komma fram till vad som är sant och falskt.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1982
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Att kritisera politik

Inlägg av ttias » lör 15 okt 2011, 21:45

Jag önskar att jag också hade lite vin. Så mycket trevligare att filosofera då.

Jag har inget emot att man kritiserar politik. Och jag ser inget problem med att man gör det utifrån värderingar eller något annat. En mängd samhällsvetenskaplig forskning gör det. Men jag förstår fortfarande inte hur det går ihop om man tänker sig att värderingar på något sätt är förfelade. Även sådant som din väldigt minimalistiska bas "sanning är bra", är problematisk om värderingar är problematiska. Förövrigt tror jag att det är en väldigt dålig värdering att ha om den inte kompletteras med andra värderingar. Den är säkert inte dålig i ett gott samhälle, men nasismens utrotning går även den utmärkt hand i hand med värderingar som effektivitet och sanning. I bedömning av ett sådant samhälle verkar det som om det är moraliskt bra om dom är dåliga på det dom gör.

Med grund menar jag varför man alls ska rikta någon kritik. Alltså allt från att jag tycker något är kasst, till stora tankar om rättvisa. Inte specifikt hur kritiken ska se ut när man väl riktar den, vilket rimligen är specifikt från fall till fall och kan bestå i bara fakta, bara värderingar, eller en kombination av båda.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Att kritisera politik

Inlägg av Trickster » sön 16 okt 2011, 10:31

ttias skrev:Jag har inget emot att man kritiserar politik. Och jag ser inget problem med att man gör det utifrån värderingar eller något annat. En mängd samhällsvetenskaplig forskning gör det. Men jag förstår fortfarande inte hur det går ihop om man tänker sig att värderingar på något sätt är förfelade. Även sådant som din väldigt minimalistiska bas "sanning är bra", är problematisk om värderingar är problematiska. Förövrigt tror jag att det är en väldigt dålig värdering att ha om den inte kompletteras med andra värderingar. Den är säkert inte dålig i ett gott samhälle, men nasismens utrotning går även den utmärkt hand i hand med värderingar som effektivitet och sanning. I bedömning av ett sådant samhälle verkar det som om det är moraliskt bra om dom är dåliga på det dom gör.
Jag säger inte att värderingar nödvändigtvis är utan grund eller att de måste vara problematiska. Nazisterna hade en felaktig världsbild på flera plan. En viktig är Hitlers malthusianism. Och Hitlers argument till varför de borde rikta hat mot judarna är ju endast rimlig ifall de flesta i det samhället hade en irrationell aversion mot dem. Så gissningsvis hade inte den nazistiska politiken existerat om politikerna hade undersökt sin världsbild för att se om den stämmer.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Skriv svar