Kvinnors våld mot män

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 14:12

kaxiga Z skrev:Frågan är också vad man menar med könsbaserat våld, i så fall. Att det sitter inbyggt i östrogenet/testosteronet? Är testosteron vetenskapligt länkat till våld?
Svårt att säga. Jag trodde det fram till dess att jag läste en studie om att underskott av testosteron hos män också kunde leda till aggressivitet.

Det finns länder där alkoholintag inte förknippas med ökad aggressivitet och där tycks inte heller alkoholintag påverka våldsbenägenheten och möjligen är det så att eftersom vi vant oss vid att se män som mer aggressiva och våldsbenägna än kvinnor så har det också blivit ett mer ursäktat beteende hos män - "män är sådana".
Senast redigerad av 1 Blenda, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av JemyM » lör 16 feb 2013, 14:17

kaxiga Z skrev:Frågan är också vad man menar med könsbaserat våld, i så fall. Att det sitter inbyggt i östrogenet/testosteronet? Är testosteron vetenskapligt belagt länkat till våld?
Tron att testosteron leder till aggressivitet leder till aggressivitet bland kvinnor, en aggressivitetsplacebo, annars leder det till rättvisa;
http://www.cbc.ca/news/technology/story ... viour.html
However, the women who thought they had received the hormone, whether they did or not, behaved more aggressively and unfairly than those who believed they had received the placebo.
"It appears that it is not testosterone itself that induces aggressiveness but rather the myth surrounding the hormone," said economist Michael Naef of Royal Holloway.
Eisenegger said the experiment suggests that testosterone increases a person's sensitivity to status. In animals with simple social systems, aggressiveness can lead to higher social status, so testosterone leads to aggression.
"In the socially complex human environment, pro-social behavior secures status and not aggression," said Naef.
Om testosteron leder till en känsla av rättvisa kanske man kan föreställa sig att en rättvis person blir mer frustrerad av orättvisa förhållanden och därför blir mer våldsam. Detta skulle enkelt skapa en falsk association mellan testosteron och våld när det egentligen är en tredje faktor (t.ex. klass) som legat bakom sådana resultat.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 14:25

JemyM skrev:
kaxiga Z skrev:Frågan är också vad man menar med könsbaserat våld, i så fall. Att det sitter inbyggt i östrogenet/testosteronet? Är testosteron vetenskapligt belagt länkat till våld?
Tron att testosteron leder till aggressivitet leder till aggressivitet bland kvinnor, en aggressivitetsplacebo, annars leder det till rättvisa;
http://www.cbc.ca/news/technology/story ... viour.html
However, the women who thought they had received the hormone, whether they did or not, behaved more aggressively and unfairly than those who believed they had received the placebo.
"It appears that it is not testosterone itself that induces aggressiveness but rather the myth surrounding the hormone," said economist Michael Naef of Royal Holloway.
Eisenegger said the experiment suggests that testosterone increases a person's sensitivity to status. In animals with simple social systems, aggressiveness can lead to higher social status, so testosterone leads to aggression.
"In the socially complex human environment, pro-social behavior secures status and not aggression," said Naef.
Om testosteron leder till en känsla av rättvisa kanske man kan föreställa sig att en rättvis person blir mer frustrerad av orättvisa förhållanden och därför blir mer våldsam. Detta skulle enkelt skapa en falsk association mellan testosteron och våld när det egentligen är en tredje faktor (t.ex. klass) som legat bakom sådana resultat.
Fast nu gör du väl en ordentlig loop av hela resonemanget? Det står väl ingenstans i den studie du länkar till att kvinnor p.g.a. sitt österogen skulle vara mindre rättvisa och därmed ha mindre anledning att bli frustrerade än män?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Moridin » lör 16 feb 2013, 14:27

kaxiga Z skrev:Frågan är också vad man menar med könsbaserat våld, i så fall. Att det sitter inbyggt i östrogenet/testosteronet? Är testosteron vetenskapligt belagt länkat till våld?

Moridin, har du någon ref-uppgift om detta?
Det jag känner till om testosteron och våld (nästan enbart från Stanford neuroforskaren och beteendeekologen Robert Sapolsky) är att det är extremt problematiskt att hävda ett enkelt orsakssamband i den riktningen.

The Trouble With Testosterone (utdraget råkar ligga på The Venus Project sida, men ignorera det).

Testosterone Rules
Here’s why. Suppose you note a correlation between levels of aggression and levels of testosterone among normal males. It could be because a) testosterone elevates aggression; b) aggression elevates testosterone secretion; or c) neither causes the other. There’s a huge bias to assume option a, while b is the answer. Study after study has shown that if you examine testosterone levels when males are first placed together in the social group, testosterone levels predict nothing about who is going to be aggressive. The subsequent behavioral differences drive the hormonal changes, rather than the other way around.
Strange but True: Testosterone Alone Does Not Cause Violence
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av JemyM » lör 16 feb 2013, 14:28

Blenda skrev:Det finns länder där alkoholintag inte förknippas med ökad aggressivitet och där tycks inte heller alkoholintag påverka våldsbenägenheten och möjligen är det så att eftersom vi vant oss vid att se män som mer aggressiva och våldsbenägna än kvinnor så har det också blivit ett mer ursäktat beteende hos män - "män är sådana".
Inte bara ursäktat, utan förväntat. Att "ta det som en man", "to man up", "att inte ta skit", "att inte vara ynkrygg", "att inte vara mjäkig", "att inte vara en fjolla", "att vara man nog" etc är klyshor om män som ges av båda könen och skapar förväntningar, förväntningar som ofta övergår till våld. Den man som lägger sig, som accepterar en förlust, som misslyckades i sitt ansvar etc förlorar både i värde och i attraktion.

I takt med att samma förväntningar och krav läggs på flickor ökar samma förväntningar att ge utlopp för sin frustration i våldsgärningar.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av JemyM » lör 16 feb 2013, 14:33

Blenda skrev:Fast nu gör du väl en ordentlig loop av hela resonemanget? Det står väl ingenstans i den studie du länkar till att kvinnor p.g.a. sitt österogen skulle vara mindre rättvisa och därmed ha mindre anledning att bli frustrerade än män?
Den loop du upplever är förmodligen för att du förväxlar könshormon med kön. Både kvinnor och män har testosteron och östrogen och de är inte varandras motpooler. Denna forskning testar effekterna av testosteron och det är allt jag tagit upp i det inlägget du citerat.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 14:37

JemyM skrev:
Blenda skrev:Det finns länder där alkoholintag inte förknippas med ökad aggressivitet och där tycks inte heller alkoholintag påverka våldsbenägenheten och möjligen är det så att eftersom vi vant oss vid att se män som mer aggressiva och våldsbenägna än kvinnor så har det också blivit ett mer ursäktat beteende hos män - "män är sådana".
Inte bara ursäktat, utan förväntat. Att "ta det som en man", "to man up", "att inte ta skit", "att inte vara ynkrygg", "att inte vara mjäkig", "att inte vara en fjolla", "att vara man nog" etc är klyshor om män som ges av båda könen och skapar förväntningar, förväntningar som ofta övergår till våld. Den man som lägger sig, som accepterar en förlust, som misslyckades i sitt ansvar etc förlorar både i värde och i attraktion.

I takt med att samma förväntningar och krav läggs på flickor ökar samma förväntningar att ge utlopp för sin frustration i våldsgärningar.
Problemet är väl att oavsett om förväntningarna på kvinnan är att de ska vara tysta och snälla eller att de tvärtom ska ta för sig tycks trigga en del män att slå, antingen för att hon ses som ett offerdjur, ofarlig att puckla på eller som någon som "sticker upp" och alltså bör bli satt på plats.

Sedan något annat jag funderat på: Om kvinnor talar om sig själv som offer så blir de förlöjligade och ska förvänta sig att bli det, om män talar om sig själva som offer, så är förväntan en annan - kvinnor ska vara tacksamma för att män talar om sina känslor, vara förstående, inte visa hårdhet etc.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 14:37

JemyM skrev:
Blenda skrev:Fast nu gör du väl en ordentlig loop av hela resonemanget? Det står väl ingenstans i den studie du länkar till att kvinnor p.g.a. sitt österogen skulle vara mindre rättvisa och därmed ha mindre anledning att bli frustrerade än män?
Den loop du upplever är förmodligen för att du förväxlar könshormon med kön. Både kvinnor och män har testosteron och östrogen och de är inte varandras motpooler. Denna forskning testar effekterna av testosteron och det är allt jag tagit upp i det inlägget du citerat.
Oki - böjer mig för det argumentet.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av JemyM » lör 16 feb 2013, 15:38

Blenda skrev:Problemet är väl att oavsett om förväntningarna på kvinnan är att de ska vara tysta och snälla eller att de tvärtom ska ta för sig tycks trigga en del män att slå, antingen för att hon ses som ett offerdjur, ofarlig att puckla på eller som någon som "sticker upp" och alltså bör bli satt på plats.
Hon kommer också bli bedömd av andra flickor långt innan dess och om mannen inte "korrigerar henne" kommer han förmodligen få höra detta från en annan man. Denna kontrast mellan de kvinnor och män som vurmar de traditionella idealen och dem som blir dess offer går helt förlorad om man försöker baka ihop nämnda kvinnor i detta scenario till en (osammanhängande) stereotypisk kvinna och en (osammanhängande) stereotypisk man. Därav pratar jag i regel om manliga förväntningar istället för män i sig och kvinnliga förväntningar istället för kvinnor i sig. Män har möjlighet att underordnas detta ideal eller ej. Den som underordnar sig kommer antingen uppfylla det eller misslyckas, den som inte vill eller kan underordnas kommer leva ett liv i strid. Kvinnor är i samma situation. Men majoriteten av allt könsrelaterat förtryck kommer vara inom kön, man mot man, kvinna mot kvinna, ofta framdrivet i heterosexuell konkurrens.
Blenda skrev:Sedan något annat jag funderat på: Om kvinnor talar om sig själv som offer så blir de förlöjligade och ska förvänta sig att bli det, om män talar om sig själva som offer, så är förväntan en annan - kvinnor ska vara tacksamma för att män talar om sina känslor, vara förstående, inte visa hårdhet etc.
Jag erkänner att jag har börjat känna ett ökat förakt mot de kvinnor som enligt mig manipulerar omvärlden genom att utmåla sig själva som offer, när de inte är det. De bygger upp en maktposition genom att exploatera kvinnor som faktiskt råkat illa ut. Jag håller isär dessa två eftersom jag inte har en stereotyp för vardera kön och kan därmed se skillnad på kvinnor som manipulerar för makt och kvinnor som är all värda allt stöd jag kan ge. Jag har också förståelse för att det finns "nice guys" som inte är "nice" och att det även finns kvinnor som inte orkar med en mjäkig man. Men många av dessa komplicerade genusproblem kommer från ihopblandning av personer av samma kön där två kvinnor eller två män mäts mot varandra även om de inte har något gemensamt utöver kön.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 16:26

JemyM skrev:

Jag erkänner att jag har börjat känna ett ökat förakt mot de kvinnor som enligt mig manipulerar omvärlden genom att utmåla sig själva som offer, när de inte är det. De bygger upp en maktposition genom att exploatera kvinnor som faktiskt råkat illa ut. Jag håller isär dessa två eftersom jag inte har en stereotyp för vardera kön och kan därmed se skillnad på kvinnor som manipulerar för makt och kvinnor som är all värda allt stöd jag kan ge. Jag har också förståelse för att det finns "nice guys" som inte är "nice" och att det även finns kvinnor som inte orkar med en mjäkig man. Men många av dessa komplicerade genusproblem kommer från ihopblandning av personer av samma kön där två kvinnor eller två män mäts mot varandra även om de inte har något gemensamt utöver kön.
Det resonemanget har jag inga problem med - däremot kan jag inte trösta en man mer än vad jag kan trösta en kvinna eller passa mig för att inte trampa på hans känslor, enbart för att han är man och enbart för att han talar om sina känslor om han samtidigt ser på kvinnor som gör det som "hysteriska" eller fåniga och det där har jag också sett tecken på...d.v.s. kvinnor som accepterar att bli förlöjligade och sedan visar något slags tacksamhet när mannen som just förlöjligat dem börjar tala ur hjärtat om sig själv, som om kvinnor trots allt ska vara mer förstående och medlidsamma. Jag känner mer spontant då att...jaha...och varför är det du känner så jävla viktigt då om det jag yttrat inte betyder något?

Nu gäller det ju iofs inte bara män - jag har haft gott om väninnor som mest använt mig som något slags klagomur utan att själva finnas till hands där, när jag behövt dem, men ändå...antingen upplever man de problem man diskuterar och kan känna igen sig eller så ser man bara till den egna upplevelsen och förringar den andres.

Användarvisningsbild
humanisten
Inlägg: 668
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av humanisten » lör 16 feb 2013, 19:27

Blenda skrev:Nu tror ju jag att rädslan och erfarenheten av att bli utsatt för våld av någon som man vet lätt tar till nävarna också kan rubriceras som psykiskt våld och jag har funderat lite på det efter liknande dissussioner jag haft under åren.

Jag marginaliserar verkligen inte det psykiska våld som kvinnor kan utsätta män för (jag har växt upp i en familj där min far var något av en toffel (och nej...jag smittades inte av min mor utan stod alltid på hans sida och jag sökte mig också alltid till "hårda män" för att inte ens få chansen att trycka ner någon) men...

Om man gör en undersökning och frågar efter vilken typ av våld man själv blir/blivit utsatt för så är det väl det värsta våldet man talar om, inte det näst värsta och jag kan tänka mig att en kvinna som är van att åka på stryk ser just stryket som det värsta, inte rädslan för det - oro är underordnat en bruten käke eller vad det nu kan handla om.

Därför är det nog svårt att hävda (trots statistik) att män är mer utsatta för psykiskt våld än kvinnor, eftersom man inte tycks utgå ifrån att allt fysiskt våld också inrymmer det psykiska utan att man gör en skillnad emllan de två (det psykiska och det fysiska våldet) som känns ytterligt konstruerad.
Problemet är dock hur statistiken sammanställs. Om man inkluderar psykiskt våld rent generellt så leder det till att kvinnor som lever med män som aldrig har lyft handen mot dem kommer att ses som offer om paret har en tendens att ha vassa tungor. Om bara kvinnor får skrika skapar man ju ett våldsmonopol för kvinnorna.
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 19:49

humanisten skrev:

Problemet är dock hur statistiken sammanställs. Om man inkluderar psykiskt våld rent generellt så leder det till att kvinnor som lever med män som aldrig har lyft handen mot dem kommer att ses som offer om paret har en tendens att ha vassa tungor. Om bara kvinnor får skrika skapar man ju ett våldsmonopol för kvinnorna.
Men vem har sagt att det skulle vara tillåtet för kvinnor att vara verbalt utåtagerande i högre grad än män? Begrepp som "vasstungade kvinnor", megäror och ragator är väl välkänt och ingenting som någon påstått inte förekommit/förekommer?

Det enda jag skrev var att fysiskt våld knappast kan existera separat från ett dito psykiskt, att kvinnor kan terra och trakassera män och ibland faktiskt vara medskyldiga till att våld drabbar dem (genom att gnata, tjata sin man över gränsen) är i alla fall inget jag ifrågasätter.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av JemyM » lör 16 feb 2013, 20:10

Själv blev jag kallad "äckliga man" av en genusvetare i ett sammanhang där jag inte gjort något och diskussion om kön ej förekom. Jag vet inte varför. Jag brukar vara bra på att ta på mig skulden för det mesta men just i detta tillfälle fanns det inget som jag kan förstå som felaktigt i hur jag betedde mig i gruppen eller inför denne. Jag antar jag som manskroppad individ associerats med vad denna person associerat med "män" och därmed förkroppsligade det hen hatar och blir därmed en symbolisk manifestation att kanalisera sin frustration mot. Jag tyckte det var tråkigt eftersom hen skulle skriva C-uppsats i genusvetenskap och jag hade haft förtroende och intresse av denne (som vän) pg.a. detta.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 16 feb 2013, 20:25

Blenda skrev:att kvinnor kan terra och trakassera män och ibland faktiskt vara medskyldiga till att våld drabbar dem (genom att gnata, tjata sin man över gränsen) är i alla fall inget jag ifrågasätter.
Ursäkta mig, men spontant kan jag hålla med om att det där verbala våldet kan vara en förklaring till fysiska våldet, men ingen ursäkt. Vilken psykisk skada ord gör på någon kan naturligtvis variera från intet till förkrossande, men våld tenderar vara värre och farligare i slutändan tycker jag.

Sticks and stones.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Kvinnors våld mot män

Inlägg av Blenda » lör 16 feb 2013, 20:34

Dûrion Annûndil skrev:
Blenda skrev:att kvinnor kan terra och trakassera män och ibland faktiskt vara medskyldiga till att våld drabbar dem (genom att gnata, tjata sin man över gränsen) är i alla fall inget jag ifrågasätter.
Ursäkta mig, men spontant kan jag hålla med om att det där verbala våldet kan vara en förklaring till fysiska våldet, men ingen ursäkt. Vilken psykisk skada ord gör på någon kan naturligtvis variera från intet till förkrossande, men våld tenderar vara värre och farligare i slutändan tycker jag.

Sticks and stones.
Håller med. men jag ville bara förtydliga att jag inte förväntar mig att män ska vara med tålmodiga än kvinnor, eller förväntas stå ut med mer. Det handlar alltså inte för min del att män för att de är fysiskt starkare även ska hålla tillbaka när det gäller att uttrycka känslor på andra vis, stå ut med mer av gap och skrik m.m.

Skriv svar