Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Inlägg av Nemesis » sön 10 mar 2013, 17:19

Antikens och folkvandringens goter ansåg sig ha sitt ursprung i Skandinavien, vilket romerska författare skrivit om. Lingvistiskt är "got", "göte" och "gutar" identiska med varandra. Goterna var en (senare två) germanska stammar, och den germanska kulturen hade sitt ursprung i södra Skandinavien och norra Tyskland. Att goterna då skulle ha utvandrat från Skandinavien, i synnerhet om man tänker på den lingvistiska kopplingen och de antika källorna, förefaller iaf mig inte särskilt långsökt. Iom klimatförändringar så migrerade germanska stammar från Skandinavien söderut.

Vad jag förstår anses det oerhört kontroversiellt att hävda att goterna skulle härstamma från Skandinavien. När Dick Harrison skrev om det snurrade han in på att nazisterna gillade goterna. Tydligen har goterna varit viktiga i svensk nationalromantik.

Jag vet att detta ämne varit et slagträ för mindre trevliga syften och att jag riskerar att dra på mig diverse guilt-by-associations, men kan någon förklara om det inte ligger politisk korrekthet eller liknande bakom kontroversen i denna fråga? För mig framstår det så.

Som jämförelse så är den klassiska teorin att hunnerna härstammar från Xiongnu betydligt svagare (vi vet inte ens vilket språk hunnerna talade). Ändå verkar detta vara betydligt mindre kontroversiellt än goternas eventuella skandinaviska ursprung.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6893
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Anders G » sön 10 mar 2013, 17:23

Mycket av motståndet mot Äktsvenska Blonda Goter Med Råg I Ryggen Och Solsken I Blick är att man inte funnit några arkeologiska spår efter en sådan folkvandring.
They don't like it up'em, you know!

Ulf T
Inlägg: 209
Blev medlem: sön 06 aug 2006, 17:08
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ulf T » sön 10 mar 2013, 22:13

Vad man sakligt vet om goterna, är att när de först omnämndes, levde de vid floden Wisla i Polen. Det utesluter inte att de skulle kunna ha kommit från Skandinavien, men vi vet helt enkelt inte. En intressant fråga är hur folkförflyttningar har gått till. När goterna vandrade iväg från Polen mot romarriket, var det en hel sammanhållen grupp goter som drog iväg med hela sina familjer tillsammans till Rom? Eller kan man tänka sig att folk har kommit in från lite olika håll och börjat kalla sig goter? Som jag förstår det, lutar historikerna åt den sista åsikten. Jag tycker själv den synen är rimlig. Ska jag våga mig på en gissning om skandinaviskt ursprung, skulle jag gissa att bland goterna i Polen, fanns det vissa som härstammade från Skandinavien, medan andra härstammade från helt andra håll.

Det stora skälet till kontrovers är att en del historiker förr i tiden trodde att alla goter kom från Väster/Östergötland eller Gotland, och därmed visade att svenskar redan på den tiden kunde ställa till med mycket i Rom. En del nationellt sinnade vill väldigt gärna tro att det är så. Men frågan är hur stort stöd det egentligen finns för den uppfattningen. Jag har uppfattat det som svagt.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Thomas P » sön 10 mar 2013, 22:20

Själv har jag svårt att tro att det bodde så mycket folk i Sverige vid den tiden att de kan gett upphov till mycket till folkvandring.

Ulf T
Inlägg: 209
Blev medlem: sön 06 aug 2006, 17:08
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ulf T » sön 10 mar 2013, 22:34

Thomas P skrev:Själv har jag svårt att tro att det bodde så mycket folk i Sverige vid den tiden att de kan gett upphov till mycket till folkvandring.
Just det är svårt att dra några slutsatser om. Även om det bodde klart färre människor här på den tiden, hade man primitivare jordbruk, mm, så det kunde i alla fall råda överbefolkning sett ur deras synvinkel.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » sön 10 mar 2013, 22:38

Sen är ju frågan också den om vad dessa goter var för slags grupper. Var de verkligen homogena stammar / folk / etc på det sätt som traditionell historieskrivning verkar förutsätta, eller var de kanske snarare disparata samligar av lycksökare under framgångsrika härförare?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av micke.d » sön 10 mar 2013, 23:05

VeVeN skrev:Sen är ju frågan också den om vad dessa goter var för slags grupper. Var de verkligen homogena stammar / folk / etc på det sätt som traditionell historieskrivning verkar förutsätta, eller var de kanske snarare disparata samligar av lycksökare under framgångsrika härförare?
Vår store ledare har förordat det senare, vill jag minnas.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » sön 10 mar 2013, 23:13

micke.d skrev:Vår store ledare
Ummm. Ursäkta om jag inte riktigt hänger med. Vem?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av micke.d » sön 10 mar 2013, 23:40

Jag tänkte på det här inlägget av vår store ledare:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=405968#p405968

Finns lite mer matnyttigt längre ned i den tråden också.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » sön 10 mar 2013, 23:42

micke.d skrev:Jag tänkte på det här inlägget av vår store ledare:

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=405968#p405968

Finns lite mer matnyttigt längre ned i den tråden också.
Tack!
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Thomas P » mån 11 mar 2013, 07:28

Ulf T skrev:
Thomas P skrev:Själv har jag svårt att tro att det bodde så mycket folk i Sverige vid den tiden att de kan gett upphov till mycket till folkvandring.
Just det är svårt att dra några slutsatser om. Även om det bodde klart färre människor här på den tiden, hade man primitivare jordbruk, mm, så det kunde i alla fall råda överbefolkning sett ur deras synvinkel.
Visst kunde det rått överbefolkning och ett emigrationstryck, men det borde ändå inte blivit mer än en rännil ur europeiskt perspektiv.

Björn-Ola
Inlägg: 789
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Björn-Ola » mån 11 mar 2013, 09:08

Klimatförsämringarna under folkvandringsperioden kan vara en trolig förklaring till att folk flyttade på sig vid den tiden.
Just områderna kring östersjökusten drabbades av att växtzonerna flyttades söderut. Torka i centralasien gjorde att öknarna där bredde ut sig.
Folkvandringsgrupperna anses ju ha sitt ursprung i dessa två områdena.
Befolkningsmängden verkar också ha minskat i östersjöområdet vid den här tiden och man övergick från att bedriva jordbruk till boskapsskötsel, vilket inte medger lika hög befolkningstäthet som vid jordbruk.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 11 mar 2013, 09:25

Thomas P skrev:
Ulf T skrev:
Thomas P skrev:Själv har jag svårt att tro att det bodde så mycket folk i Sverige vid den tiden att de kan gett upphov till mycket till folkvandring.
Just det är svårt att dra några slutsatser om. Även om det bodde klart färre människor här på den tiden, hade man primitivare jordbruk, mm, så det kunde i alla fall råda överbefolkning sett ur deras synvinkel.
Visst kunde det rått överbefolkning och ett emigrationstryck, men det borde ändå inte blivit mer än en rännil ur europeiskt perspektiv.
Jag arbetar på en teori om att folkvandringar inte är en sådan anomali som det tidigare hävdats, utan det var fullt normalt i Europa (likt i andra världsdelar) innan Romarriket byggde en barriär längst Rhen och Donau. Romarriket slogs mot folkvandringar redan under sin uppkomst, liksom de stora rikena innan dess.
(Klimatpåverkan spelas då ner, det kan finnas interna orsaker till att en befolkningsdel väljer att "flytta hemifrån".)
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » mån 11 mar 2013, 11:25

I den här diskussionen ska man inte glömma bort att gotiskan uppvisar större släktskap med de nordiska språken än med andra germanska språk. Fast det är inte så lätt att se utan kunskaper i fornnordiska.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av micke.d » mån 11 mar 2013, 14:42

Björn-Ola skrev:Klimatförsämringarna under folkvandringsperioden kan vara en trolig förklaring till att folk flyttade på sig vid den tiden.
Just områderna kring östersjökusten drabbades av att växtzonerna flyttades söderut. Torka i centralasien gjorde att öknarna där bredde ut sig.
Folkvandringsgrupperna anses ju ha sitt ursprung i dessa två områdena.
Befolkningsmängden verkar också ha minskat i östersjöområdet vid den här tiden och man övergick från att bedriva jordbruk till boskapsskötsel, vilket inte medger lika hög befolkningstäthet som vid jordbruk.
Frågan är vad som är orsak och verkan. Jordbruk kräver mer folk än boskapsskötsel gör, så när befolkningen minskar så händer det att byar går över till boskapsskötsel när de tidigare odlat. Detta hände i många byar i Sverige när befolkningen minskat på grund av krigsutskrivningar och annat.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Skriv svar