Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Björn-Ola
Inlägg: 789
Blev medlem: fre 28 sep 2012, 22:23

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Björn-Ola » mån 11 mar 2013, 17:44

micke.d skrev:
Frågan är vad som är orsak och verkan. Jordbruk kräver mer folk än boskapsskötsel gör, så när befolkningen minskar så händer det att byar går över till boskapsskötsel när de tidigare odlat. Detta hände i många byar i Sverige när befolkningen minskat på grund av krigsutskrivningar och annat.
Den julianska pesten kan ha påverkat befolkningsmängden men kan väl inte förklara varför vissa områden minskade i befolkningsmängd mer än andra. Klimatförsämringarna som ledde till the "dark age cold period" är en trovärdig förklaring till omställningen, tycker jag, men det kan ha varit en kombination av pesten och klimatförsämringar.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » mån 11 mar 2013, 18:20

Ergo Sum skrev:I den här diskussionen ska man inte glömma bort att gotiskan uppvisar större släktskap med de nordiska språken än med andra germanska språk. Fast det är inte så lätt att se utan kunskaper i fornnordiska.
Språkligt släktskap och etniskt släktskap är två helt olika saker.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av kipphebel3 » mån 11 mar 2013, 18:30

Språkligt släktskap och etniskt släktskap är två helt olika saker.
Finskan är bra exempel...
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Hexmaster » mån 11 mar 2013, 18:42

Nemesis skrev:Vad jag förstår anses det oerhört kontroversiellt att hävda att goterna skulle härstamma från Skandinavien.
Få forum är som detta (eller Skalman). Om denna tråd hade legat på Familjeliv eller Flashback så vet vi hur den hade sett ut. Eftersom folk är så urusla på att hålla sig till ämnet. Goternas ursprung är ännu en akademisk fråga, mer eller mindre intressant i sig, som det gått troll i. (Åtminstone små, besvärliga troll. Vill man sabotera en bjudning finns det nog effektivare ämnen att ta upp.)

Men frågan har hanterats så ovetenskapligt så länge att den blivit ett ämne i sig. Det var tydligen den som var det första belagda uttrycket för det som omsider skulle bli göticismen:
Steven P. Sondrup skrev:The first documented account of an official claim to prominence based on Sweden's Gothic heritage is a report of an address in 1434 at the Council of Basel by bishop Nils Ragvaldsson in which he claimed priority in seating over the Spanish representative because the Goths, whose presence in Spain had been used to buttress the Spanish prelate's claim, had migrated there from Sweden.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » mån 11 mar 2013, 18:45

Det intressanta i denna diskussion är att vi ser hur den traditiotionella, idealistiska historiskrivningens projekt att skapa nationalmyter baserade på att se etnisk, kulturell, språklig, geografisk, religiös, klanmässig, tribalistisk, nationell, etc. tillhörighet som ett och densamma, faller sönder i småbitar.

Just goterna, och hur de beskrivs verkar illustrera detta rätt bra.

Liten reflektion

Jag följer med stort nöje Historiebloggen i Svenskan. En sak är lätt att observera där. Det finns ingenting som gör kommentarsfältens skribenter så ursinninga som invändningar mot just gammaldags "patriotisk" historieskrivning, som slutade att vara på modet inom den konventionella historievetenskapen för rätt många decennier sedan.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Thermal
Inlägg: 492
Blev medlem: tor 17 maj 2007, 10:43
Ort: Marseille France
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Thermal » mån 11 mar 2013, 19:46

Björn-Ola skrev:
micke.d skrev:
Frågan är vad som är orsak och verkan. Jordbruk kräver mer folk än boskapsskötsel gör, så när befolkningen minskar så händer det att byar går över till boskapsskötsel när de tidigare odlat. Detta hände i många byar i Sverige när befolkningen minskat på grund av krigsutskrivningar och annat.
Den julianska pesten kan ha påverkat befolkningsmängden men kan väl inte förklara varför vissa områden minskade i befolkningsmängd mer än andra. Klimatförsämringarna som ledde till the "dark age cold period" är en trovärdig förklaring till omställningen, tycker jag, men det kan ha varit en kombination av pesten och klimatförsämringar.
En bra tråd men som icke historiker väcker den många frågor.

1.
Vad är ”folk” ? Det har framförts att det skulle kunna handla om fusionerande grupper där dock goterna, eftersom deras språk tydlingen dominerade, tycks ha haft en framträdande ställning. Men hur många är ett ”folk” egentligen ? >100 är väl en rimlig gissning men för det där ”ca.” har jag inte sätt någon uppskattning.

2.
Vad är ”vandring”. I lite oländig terräng handlar det om ca. 3 km/h men då bara en del av dygnet. Och, hur försörjde sig folket under denna förflyttning. Jordbruk torde väl var uteslutet. Kankse bedrev man boskapsskötsel ? Kanske var man krigiska och errövrade livsmedel när helst tillfällen gavs ?

3.
Varför förflyttade man sig så långt ? Träffade man på fientliga folk som inte tillät etablering ? I så fall, var de ovanligt bra krigare som inte decimerades ?
En definition är per definition alltid korrekt. Frågan är om den är ändamålsenlig

Ulf T
Inlägg: 209
Blev medlem: sön 06 aug 2006, 17:08
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ulf T » mån 11 mar 2013, 19:55

Thermal skrev:3.
Varför förflyttade man sig så långt ? Träffade man på fientliga folk som inte tillät etablering ? I så fall, var de ovanligt bra krigare som inte decimerades ?
Anledningen under den folkvandringstid som pågick när Västrom gick under, lär ha varit att många flydde från hunnerna. När det gäller hunnerna finns det nertraderade sagor från Norden om en viss Atle som ska ha varit identisk med Attila. Fast det säger nog inte mer än att hunnerna påverkade Europa väldigt mycket.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av kaxiga Z » mån 11 mar 2013, 20:20

'Goter' verkar lika vagt som begreppet 'kelter'.

'All-europeer'

Bild
http://gothsuptrees.net/

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » mån 11 mar 2013, 21:54

Goter och gothare är heller inte samma sak.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Ulf T
Inlägg: 209
Blev medlem: sön 06 aug 2006, 17:08
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ulf T » mån 11 mar 2013, 21:59

För att krångla till det ännu mer, har gotiken inget att göra med vare sig goter eller gothare.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » mån 11 mar 2013, 22:04

Ulf T skrev:För att krångla till det ännu mer, har gotiken inget att göra med vare sig goter eller gothare.
Ordet "gotik" var från början ett rent skällsord, en beteckning på en gammal ful, barbarisk stil. Andra stilbeteckningar som från början skapades som skällsord är "barock" och "impressionism".
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Victor_Von_Doom » mån 11 mar 2013, 23:00

Goternas härjningar är dessutom överdrivna. Utöver deras inledande uppror mot romarna var mycket av de olika fältåg de företog i romarriket var när de blev lejda av olika romerska härförare för inbördeskrig. Även om de ballade ur på sina ställen var de ofta en del av den romerska hären och i princip redo att assimileras i det romerska riket. Theoderics erövring av Italien t.ex. var ett krig på beställning av den Östromerske kejsaren (då i princip mycket viktigare än den västromerske "medkejsaren").
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av kaxiga Z » mån 11 mar 2013, 23:07

Ulf T skrev:För att krångla till det ännu mer, har gotiken inget att göra med vare sig goter eller gothare.
Jo, gothrock-stilen har nog i högsta grad gotik (den gamla arkitekturen och dekorationerna) som ursprung, en romantiserad längtan tillbaka i historien.
Online Etymology skrev:Goth (n.)
Old English Gota (plural Gotan) "a Goth" (see Gothic). In 19c., in reference to living persons, it meant "a Gothicist" (1812), "an admirer of the Gothic style, especially in architecture." Modern use as an adjective in reference to a subculture style is from 1986, short for Gothic.

By 1982, when the legendary Batcave club opened in London, the music press had begun to use the term gothic rock to describe the music and fandom around which a new postpunk subculture was forming. [Lauren M.E. Goodlad & Michael Bibby, "Goth: Undead Subculture," 2007]
Gothic (adj.)
"of the Goths," Germanic people who lived in Eastern Europe c.100 C.E., "pertaining to the Goths or their language," 1610s, from Late Latin Gothicus, from Gothi, Greek Gothoi, all from Gothic gutþiuda "Gothic people," the first element cognate with Old Norse gotar "men." "The sense 'men' is usually taken to be the secondary one, but as the etymology of the word is unknown, this is uncertain" [Gordon]. The unhistorical -th- in English is from Late Latin.

Used in sense of "savage despoiler" (1660s) in reference to their fifth-century sacking of Roman cities (cf. vandal, and French gothique, still with a sense of "barbarous, rude, cruel"). Gothic also was used by scholars to mean "Germanic, Teutonic" (1640s), hence its evolution as a 17c. term for the art style that emerged in northern Europe in the Middle Ages, and the early 19c. literary style that used northern European medieval settings to suggest horror and mystery. The word was revived 1983 as the name for a style of music and the associated youth culture; abbreviated form goth is attested from 1986.

Gothic revival in reference to architecture and decorating first recorded 1869 in writing of C.L. Eastlake.

Ulf T
Inlägg: 209
Blev medlem: sön 06 aug 2006, 17:08
Kontakt:

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ulf T » mån 11 mar 2013, 23:18

kaxiga Z skrev:
Ulf T skrev:För att krångla till det ännu mer, har gotiken inget att göra med vare sig goter eller gothare.
Jo, gothrock-stilen har nog i högsta grad gotik (den gamla arkitekturen och dekorationerna) som ursprung, en romantiserad längtan tillbaka i historien.
Både ja och nej. Ja för att de har en romantiserad längtan tillbaka till historien. Men samtidigt uppfattar jag gothare som att de vill ha det mörka, ungefär som att de romantiserar någon mörk medeltid. Men den gotiska stilen som spreds under 1100-1200-talen var snarare en ljus stil. Man byggde katedraler som var höga och öppna, där mycket ljus släpptes in. Jag tycker det är helt väsenskilt från en svartklädd gothare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 mar 2013, 00:13

Ulf T skrev:Men den gotiska stilen som spreds under 1100-1200-talen var snarare en ljus stil. Man byggde katedraler som var höga och öppna, där mycket ljus släpptes in.
Men inte på natten, då vampyrer, fantomer, och Jack the Ripper smyger omkring bland gränder och gargyoler. :wink:
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar