Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » tis 12 mar 2013, 01:38

Det vi idag kallar "goth" går narurligtvis inte alls tillbaka till den, eh, riktiga, gotiken, utan till artonhundaratalets medeltidsinspirereade skräckromantik.

Mycket av flummig medeltidsromantik med rötter i artonhundratalet har ju fått en kraftig revival de senaste decennierna, med sånt somn goth, live, fantasy, med all sin magi, älvor, drakar, riddare, troll, o.s.v.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Urquhart » tis 12 mar 2013, 10:02

kaxiga Z skrev:'Goter' verkar lika vagt som begreppet 'kelter'.
Den germanska motsvarigheten till kelter borde väl snarare vara just germaner (vilka goterna var en del av)?
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av kaxiga Z » tis 12 mar 2013, 10:33

VeVeN skrev:Det vi idag kallar "goth" går narurligtvis inte alls tillbaka till den, eh, riktiga, gotiken, utan till artonhundaratalets medeltidsinspirereade skräckromantik.

Mycket av flummig medeltidsromantik med rötter i artonhundratalet har ju fått en kraftig revival de senaste decennierna, med sånt somn goth, live, fantasy, med all sin magi, älvor, drakar, riddare, troll, o.s.v.
Visst, håller jag med om, det låter häftigare att kalla sig goth än Victorian.

Men gotik-katedraler är vad många gotrockare säger inspirerar dem att skriva musiken. De menar att den är anpassad för sådana byggnader.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tis 12 mar 2013, 12:00

VeVeN skrev:
Ergo Sum skrev:I den här diskussionen ska man inte glömma bort att gotiskan uppvisar större släktskap med de nordiska språken än med andra germanska språk. Fast det är inte så lätt att se utan kunskaper i fornnordiska.
Språkligt släktskap och etniskt släktskap är två helt olika saker.
Etniskt släktskap kan jag ö.h.t. inte förstå vad det skulle kunna vara för något. Jmf gärna med uppslagsordet etnicitet i Nationalencyklopedin, supplementet.

Begreppet språkligt släktskap kommer från insikten att språken har utvecklats ur tidigare språk i en förgrenande process. Ett språk som talats över en större geografisk yta har uppvisat en variation över ytan - dialekter. Dialekterna har gradvis skillt sig alltmer från varandra. Som i den biologiska evolutionen så kan det gemensamma ursprunget för två språk sällan, eller aldrig, konstateras. Systematiska likheter mellan språken har dock bevisat språkliga släktskap. Att bevisa detta går lättare ju längre tillbaka språket haft en skrift. Huvudkällan till gotiskan är Silverbibeln, som är fragment av en avskrift av missionsbiskopen Wulfilas bibelöversättning från grekiska till goternas språk.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tis 12 mar 2013, 12:03

kipphebel3 skrev:
Språkligt släktskap och etniskt släktskap är två helt olika saker.
Finskan är bra exempel...
På vad? Kan det finnas något sånt som etniskt släktskap?
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tis 12 mar 2013, 12:19

kaxiga Z skrev:
Gothic (adj.)
- - -
Gothic also was used by scholars to mean "Germanic, Teutonic" (1640s), hence its evolution as a 17c. term for the art style that emerged in northern Europe in the Middle Ages, and the early 19c. literary style that used northern European medieval settings to suggest horror and mystery.
Ulf T skrev:Men den gotiska stilen som spreds under 1100-1200-talen var snarare en ljus stil. Man byggde katedraler som var höga och öppna, där mycket ljus släpptes in.
Det som associerat gotiken till skräck, är nog de mycket uttrycksfulla framställningarna av Jesu lidande på korset i de gotiska katedralerna.

Detta var förstås väldigt OT.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » tis 12 mar 2013, 14:22

Ergo Sum skrev:Begreppet språkligt släktskap kommer från insikten att språken har utvecklats ur tidigare språk i en förgrenande process. Ett språk som talats över en större geografisk yta har uppvisat en variation över ytan - dialekter. Dialekterna har gradvis skillt sig alltmer från varandra. Som i den biologiska evolutionen så kan det gemensamma ursprunget för två språk sällan, eller aldrig, konstateras. Systematiska likheter mellan språken har dock bevisat språkliga släktskap. Att bevisa detta går lättare ju längre tillbaka språket haft en skrift. Huvudkällan till gotiskan är Silverbibeln, som är fragment av en avskrift av missionsbiskopen Wulfilas bibelöversättning från grekiska till goternas språk.
Frågan är bara vad detta säger om vilka goterna var.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av VeVeN » tis 12 mar 2013, 14:28

kaxiga Z skrev:
VeVeN skrev:Det vi idag kallar "goth" går narurligtvis inte alls tillbaka till den, eh, riktiga, gotiken, utan till artonhundaratalets medeltidsinspirereade skräckromantik.

Mycket av flummig medeltidsromantik med rötter i artonhundratalet har ju fått en kraftig revival de senaste decennierna, med sånt somn goth, live, fantasy, med all sin magi, älvor, drakar, riddare, troll, o.s.v.
Visst, håller jag med om, det låter häftigare att kalla sig goth än Victorian.

Men gotik-katedraler är vad många gotrockare säger inspirerar dem att skriva musiken. De menar att den är anpassad för sådana byggnader.
Inspirationen är snarare fråm artonhundratalsromaner som Dracula. Beteckningen "gotisk" på denna litteratur har gotharna ärvt helt oförändrad.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tis 12 mar 2013, 18:52

Tacitus nämner omkring år 100 v.t. att goterna bor vid Wislas mynning. Senare källor berättar om gotern i Centraleuropa, Italien och Spanien. Det är inte givet att Tacitus' goter och de senare goterna egentligen har med varandra att göra.

Språket i Wulfilas bibelöversättning för goterna visar ett närmare släktskap med de nordiska språken än med övriga germanska språk. Detta innebär ett tidigare sammanhållet språkområde för vad som kom att utveckla sig till gotiskan och de nordiska språken. Att ett språk från detta område återfinns hos goterna nere i centraleuropa, tarvar sin förklaring.

En förklaring - som inte alls är långsökt - är att människor från Skandinaviska halvön koloniserat området runt Wislas mynning, och att ätteläggar från dessa dragit vidare ut i Europa. Ett sammanhållet språkområde utesluter inte alls att det från början var utbrett över båda sidorna av Östersjön. Men med tanke på de geografiska namnen Götaland och Gotland, så är det inte långsökt att tro att de första goterna kom därifrån.

Detta är fullt förenligt med att de under tidens gång lierat sig med andra grupper av människor. Det skulle bara innebära att det finns fler usprung för de goter som slutligen återfinns i Sydeuropa. Att ett tidigare sammanhållet språkområde, för vad som kom att utveckla sig till gotiskan och de nordiska språken, är ett av ursprungen - bör man i.a.f. räkna med.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Nemesis » tis 12 mar 2013, 20:01

Thermal skrev:
Björn-Ola skrev:
micke.d skrev:
Frågan är vad som är orsak och verkan. Jordbruk kräver mer folk än boskapsskötsel gör, så när befolkningen minskar så händer det att byar går över till boskapsskötsel när de tidigare odlat. Detta hände i många byar i Sverige när befolkningen minskat på grund av krigsutskrivningar och annat.
Den julianska pesten kan ha påverkat befolkningsmängden men kan väl inte förklara varför vissa områden minskade i befolkningsmängd mer än andra. Klimatförsämringarna som ledde till the "dark age cold period" är en trovärdig förklaring till omställningen, tycker jag, men det kan ha varit en kombination av pesten och klimatförsämringar.
En bra tråd men som icke historiker väcker den många frågor.

1.
Vad är ”folk” ? Det har framförts att det skulle kunna handla om fusionerande grupper där dock goterna, eftersom deras språk tydlingen dominerade, tycks ha haft en framträdande ställning. Men hur många är ett ”folk” egentligen ? >100 är väl en rimlig gissning men för det där ”ca.” har jag inte sätt någon uppskattning.
Goterna i det här sammanhanget är en (germansk) stam. Att människor historiskt har organiserat sig i stammar kommer väl knappast som en överraskning.

Sen händer det givetvis att besegrade stammar ibland assimileras av de segrande stammarna. Exempelvis frankerna och alemannerna assimilerade ett flertal stammar.
Thermal skrev:2.
Vad är ”vandring”. I lite oländig terräng handlar det om ca. 3 km/h men då bara en del av dygnet. Och, hur försörjde sig folket under denna förflyttning. Jordbruk torde väl var uteslutet. Kankse bedrev man boskapsskötsel ? Kanske var man krigiska och errövrade livsmedel när helst tillfällen gavs ?
En folkförflyttning. Romarna var väl bekanta med att folken norr om dem (kelter och germaner) ibland rörde på sig, vilket kunde orsaka påfrestningar för imperiet.
Thermal skrev:3.
Varför förflyttade man sig så långt ? Träffade man på fientliga folk som inte tillät etablering ? I så fall, var de ovanligt bra krigare som inte decimerades ?
De flyttade sig under flera århundraden. Ostrogoterna behärskade ett område i nuvarande Ukraina innan hunnerna dök upp och tvingade dem att flytta på sig.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Nemesis » tis 12 mar 2013, 20:06

Dûrion Annûndil skrev:Jag arbetar på en teori om att folkvandringar inte är en sådan anomali som det tidigare hävdats, utan det var fullt normalt i Europa (likt i andra världsdelar) innan Romarriket byggde en barriär längst Rhen och Donau. Romarriket slogs mot folkvandringar redan under sin uppkomst, liksom de stora rikena innan dess.
(Klimatpåverkan spelas då ner, det kan finnas interna orsaker till att en befolkningsdel väljer att "flytta hemifrån".)
Att en del av befolkningen flyttat från ett område när den växt så pass mycket att området inte längre kan försörja dem borde inte vara kontroversiellt alls. Flera grekiska kolonier grundades på det sättet (det bergiga Grekland lämpade sig dåligt för storskaligt jordbruk). Att något liknande skulle ha hänt i Skandinavien (pådrivet av klimatförändringar) är knappast långsökt. Flera germanska stammar härstammade enligt sina traditioner därifrån.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 mar 2013, 20:22

Ergo Sum skrev:Språket i Wulfilas bibelöversättning för goterna visar ett närmare släktskap med de nordiska språken än med övriga germanska språk. Detta innebär ett tidigare sammanhållet språkområde för vad som kom att utveckla sig till gotiskan och de nordiska språken. Att ett språk från detta område återfinns hos goterna nere i centraleuropa, tarvar sin förklaring.

En förklaring - som inte alls är långsökt - är att människor från Skandinaviska halvön koloniserat området runt Wislas mynning, och att ätteläggar från dessa dragit vidare ut i Europa. Ett sammanhållet språkområde utesluter inte alls att det från början var utbrett över båda sidorna av Östersjön. Men med tanke på de geografiska namnen Götaland och Gotland, så är det inte långsökt att tro att de första goterna kom därifrån.
Språket i bibelöversättningen skiljer sig dock från även nordgermanskan. En ännu mindre långsökt förklaring skulle vara att språklikheterna bevarats genom de täta handelskontakterna över Östersjön, medan västgermanskan fått större förändring i kontakt med kelterna.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 12 mar 2013, 20:35

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag arbetar på en teori om att folkvandringar inte är en sådan anomali som det tidigare hävdats, utan det var fullt normalt i Europa (likt i andra världsdelar) innan Romarriket byggde en barriär längst Rhen och Donau. Romarriket slogs mot folkvandringar redan under sin uppkomst, liksom de stora rikena innan dess.
(Klimatpåverkan spelas då ner, det kan finnas interna orsaker till att en befolkningsdel väljer att "flytta hemifrån".)
Att en del av befolkningen flyttat från ett område när den växt så pass mycket att området inte längre kan försörja dem borde inte vara kontroversiellt alls.
Att klimatförändringar skulle haft den stora effekten på en så liten befolkning i det förutsättningsrika Skandinavien verkar dock kunna vara kontroversiellt.
Nemesis skrev:Flera germanska stammar härstammade enligt sina traditioner därifrån.
Och romarna från Troja. Ursprungsmyter tenderar vara opålitliga.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Nemesis » tis 12 mar 2013, 20:49

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag arbetar på en teori om att folkvandringar inte är en sådan anomali som det tidigare hävdats, utan det var fullt normalt i Europa (likt i andra världsdelar) innan Romarriket byggde en barriär längst Rhen och Donau. Romarriket slogs mot folkvandringar redan under sin uppkomst, liksom de stora rikena innan dess.
(Klimatpåverkan spelas då ner, det kan finnas interna orsaker till att en befolkningsdel väljer att "flytta hemifrån".)
Att en del av befolkningen flyttat från ett område när den växt så pass mycket att området inte längre kan försörja dem borde inte vara kontroversiellt alls.
Att klimatförändringar skulle haft den stora effekten på en så liten befolkning i det förutsättningsrika Skandinavien verkar dock kunna vara kontroversiellt.
Det är relativt. Så länge befolkningen blir större än vad landområdet klarar av att försörja så finns det skäl för migration.
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Flera germanska stammar härstammade enligt sina traditioner därifrån.
Och romarna från Troja. Ursprungsmyter tenderar vara opålitliga.
Fast nu vet vi att den germanska kulturen hade sitt ursprung där.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » ons 13 mar 2013, 10:25

Dûrion Annûndil skrev:
Ergo Sum skrev:Språket i Wulfilas bibelöversättning för goterna visar ett närmare släktskap med de nordiska språken än med övriga germanska språk. Detta innebär ett tidigare sammanhållet språkområde för vad som kom att utveckla sig till gotiskan och de nordiska språken. Att ett språk från detta område återfinns hos goterna nere i centraleuropa, tarvar sin förklaring.

En förklaring - som inte alls är långsökt - är att människor från Skandinaviska halvön koloniserat området runt Wislas mynning, och att ätteläggar från dessa dragit vidare ut i Europa. Ett sammanhållet språkområde utesluter inte alls att det från början var utbrett över båda sidorna av Östersjön. Men med tanke på de geografiska namnen Götaland och Gotland, så är det inte långsökt att tro att de första goterna kom därifrån.
Språket i bibelöversättningen skiljer sig dock från även nordgermanskan. En ännu mindre långsökt förklaring skulle vara att språklikheterna bevarats genom de täta handelskontakterna över Östersjön, medan västgermanskan fått större förändring i kontakt med kelterna.
Ja, jag har ju lämnat öppet för att det ursprungliga språkområdet, i citatet ovan, från början (vad nu det ska innebära) varit utbrett på båda sidor Östersjön - och då tänkte jag väl att det kunde varit som du skriver här. Jag vet dock inte om det finns belagt från annat håll, att täta handelskontakter med roddbåtar kunnat upprätthållas på sådana avstånd. Segling är beroende av köl, och det fanns inga båtar med köl i Norden under Tacitus' tid.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Skriv svar