Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3494
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » ons 13 mar 2013, 13:54

Jag har också undrat över detta, och svaret ligger väl i att hypotesen förknippas med osund nationalism och nazism och deras missbruk av historia och arkeologi.
Men jag tycker inte det är acceptabelt att tysta ner eller förkasta en sådan hypotes av dessa skäl, om det finns sakliga skäl att tro på den, och det gör det.

Jag har svårt att förstå att någon kan förneka att det finns goda skäl att tro att goterna har åtminstone någon förbindelse med Skandinavien. Vi har sett en del argument i tråden, och det viktigaste anser jag är historieskrivaren Jordanes uppgifter på 500-talet, att goterna härstammade från ön Scandza, och han räknar upp ett antal stammar bosatta i Scandza, t.ex. suetidi, raumarici, finnaithae.

Givet detta, hur skulle Scandza kunna vara något annat Skandinavien och stammarna med de välbekant ljudande namnen vara bosatta någon annan stans än i Skandinavien?

Man kan förstås diskutera hur stor andel av goternas förfäder som kom från Skandinavien, men jag kan inte se annat än att åtminstone viktiga delar av dem gjorde det.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2013, 07:59

Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att klimatförändringar skulle haft den stora effekten på en så liten befolkning i det förutsättningsrika Skandinavien verkar dock kunna vara kontroversiellt.
Det är relativt. Så länge befolkningen blir större än vad landområdet klarar av att försörja så finns det skäl för migration.
Vilket inte varit fallet i Skandinavien.
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Flera germanska stammar härstammade enligt sina traditioner därifrån.
Och romarna från Troja. Ursprungsmyter tenderar vara opålitliga.
Fast nu vet vi att den germanska kulturen hade sitt ursprung där.
Fast det vet vi inte, likt länken säger. Norra Tyskland och södra Danmark är inte skandinaviska halvön. Tidsglappet tills stammen "goter" dyker upp i Polen är också stort och utan uppgifter om dess egentliga ursprung. Vi vet inte heller hur pass homogena dessa stammar varit, och hur de själva skulle beskrivit sig när det begav sig. Deras namngivning har ju skett av utbölingar långt senare.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2013, 08:15

Erland skrev:det viktigaste anser jag är historieskrivaren Jordanes uppgifter på 500-talet, att goterna härstammade från ön Scandza, och han räknar upp ett antal stammar bosatta i Scandza, t.ex. suetidi, raumarici, finnaithae.
Det är dock svårt att veta hur pass påverkad Jordanes var av goternas egna myter, och tidigare historiker som skrivit om Scandza och gett honom namn att arbeta med - som inte går att kontrollera i efterhand.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 14 mar 2013, 10:13

Nemesis skrev:Fast nu vet vi att den germanska kulturen hade sitt ursprung där.
Jag tror inte vi by default ska identifiera utbredningen av en materiell kultur, med en språkfamiljs utbredning. Germaner ska definitionsmässigt tala ett germanskt språk. En materiell kultur antar man typiskt sett för att den är funktionell eller för att den är estetiskt tilltalande. Ett språk har man typiskt sett lärt sig från den äldre generationen.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 14 mar 2013, 10:23

Dûrion Annûndil skrev:Det är dock svårt att veta hur pass påverkad Jordanes var av goternas egna myter, och tidigare historiker som skrivit om Scandza och gett honom namn att arbeta med - som inte går att kontrollera i efterhand.
Han var helt beroende av dessa källor. Med normal historievetenskaplig standard är inte en muntlig tradering tillförlitlig om händelser som ligger flera hundra år tillbaka i tiden. Fast Björn Ambrosiani anser sig kunna identifiera de folkstammar Jordanes anger från Scandza, med ortnamn i Sydsverige.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2013, 14:23

Wikipediaartikeln om Scandza är synnerligen efterbliven i det fallet, den citerar forskningen 1925.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 14 mar 2013, 14:40

Ja, Wikipedia är aldrig den första kunskapskällan man ska gå till. Fast Svennungs forskningsresultat är sådär 40 år yngre än du anger. Björn Ambrosiani finns inte med i deras referenslista.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3494
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » tor 14 mar 2013, 14:43

Dûrion Annûndil skrev:Wikipediaartikeln om Scandza är synnerligen efterbliven i det fallet, den citerar forskningen 1925.
Vad finns det för nyare forskning då?
Ergo Sum skrev:Fast Björn Ambrosiani anser sig kunna identifiera de folkstammar Jordanes anger från Scandza, med ortnamn i Sydsverige.
Det var han förvisso inte den förste att göra. Här är en artikel från 1964. Intressant är att Svennung i denna artikel nämner Lauritz Weibull som en som ägnar sig åt sådant, vilket möjligen är märkligt då Weibull är den som mest förknippas med hård källkritik i svensk historieforskning.
Dûrion Annûndil skrev:Det är dock svårt att veta hur pass påverkad Jordanes var av goternas egna myter, och tidigare historiker som skrivit om Scandza och gett honom namn att arbeta med - som inte går att kontrollera i efterhand.
Men det innebär i vilket fall att det på Jordanes' tid fanns åsikter om att goterna kom från Skandinavien. Någon förbindelse mellan goterna och Skandinavien måste därför rimligen ha funnits. Hur skulle annars denna idé ha kunnat uppstå?

Jag undrar, finns det något alternativ? Kan någon ge en bättre hypotes om goternas ursprung, som stämmer lika bra med källorna, än att åtminstone delar av det gotiska härskarskiktet räknade härstamning från Skandinavien?

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 14 mar 2013, 15:26

Erland skrev:Men det innebär i vilket fall att det på Jordanes' tid fanns åsikter om att goterna kom från Skandinavien. Någon förbindelse mellan goterna och Skandinavien måste därför rimligen ha funnits. Hur skulle annars denna idé ha kunnat uppstå?

Jag undrar, finns det något alternativ? Kan någon ge en bättre hypotes om goternas ursprung, som stämmer lika bra med källorna, än att åtminstone delar av det gotiska härskarskiktet räknade härstamning från Skandinavien?
Nej, den här argumentationen håller inte alls inom historievetenskapen. Att vi inte kan svara på sådana frågor som hur idén har uppstått eller om det finns alternativ, beror bara på lakuner i källmaterialet. Vi kan aldrig räkna med att få veta allt om historien. Och som jag skrev förut, så är muntliga traditioner om händelser som timat flera 100 år tidigare helt otillförlitliga. Källorna kan inte tas som intäkt i det här fallet.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3494
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » tor 14 mar 2013, 16:50

Ergo Sum skrev:Nej, den här argumentationen håller inte alls inom historievetenskapen. Att vi inte kan svara på sådana frågor som hur idén har uppstått eller om det finns alternativ, beror bara på lakuner i källmaterialet. Vi kan aldrig räkna med att få veta allt om historien. Och som jag skrev förut, så är muntliga traditioner om händelser som timat flera 100 år tidigare helt otillförlitliga. Källorna kan inte tas som intäkt i det här fallet.
Så du menar alltså att det enda man kan svara på frågan om goterna har ett skandinaviskt ursprung är "Vi vet inte. Punkt."?
Det kommer ändå inte att funka för folk, inklusive historiker och arkeologer, kommer alltid att vilja spekulera i denna och liknande frågor. Bättre är då att göra någon slags grov rimlighetsbedömning och noga redogöra för källäget.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 14 mar 2013, 18:57

Erland skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Wikipediaartikeln om Scandza är synnerligen efterbliven i det fallet, den citerar forskningen 1925.
Vad finns det för nyare forskning då?
Ergo Sum skrev:Fast Björn Ambrosiani anser sig kunna identifiera de folkstammar Jordanes anger från Scandza, med ortnamn i Sydsverige.
Det var han förvisso inte den förste att göra. Här är en artikel från 1964.
Du ger här ett exempel på nyare forskning. Det finns säkerligen många fler och senare.
Erland skrev:Men det innebär i vilket fall att det på Jordanes' tid fanns åsikter om att goterna kom från Skandinavien. Någon förbindelse mellan goterna och Skandinavien måste därför rimligen ha funnits. Hur skulle annars denna idé ha kunnat uppstå?
Det kan finnas många orsaker till att myter uppstår. Idén behöver inte ens ha kommit från goterna själva från början, den kan ha presenterats för dem när de anlände till Romarriket. Jordanes kanske hittade på detta själv, eller läste någon annan historiker som hittat på det.
Erland skrev:Jag undrar, finns det något alternativ? Kan någon ge en bättre hypotes om goternas ursprung, som stämmer lika bra med källorna, än att åtminstone delar av det gotiska härskarskiktet räknade härstamning från Skandinavien?
Källorna når inte så långt tillbaka.
Erland skrev:Så du menar alltså att det enda man kan svara på frågan om goterna har ett skandinaviskt ursprung är "Vi vet inte. Punkt."?
Det kommer ändå inte att funka för folk, inklusive historiker och arkeologer, kommer alltid att vilja spekulera i denna och liknande frågor. Bättre är då att göra någon slags grov rimlighetsbedömning och noga redogöra för källäget.
Historiker och arkeologer ägnar sig visserligen åt att spekulera och gräva efter nya källor och bevis. Men innan dessa hittats är den bästa rimlighetsbedömningen att "Vi vet inte. Än".
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3494
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » tor 14 mar 2013, 21:58

Kan vi alla fall vara överens om en sak: Jordanes "Scandza" är Skandinavien, och de folkstammar han räknar upp är skandinaviska folkstammar. Är det någon som seriöst betvivlar det?

Påståendet att goterna kom från Scandza är annan sak.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3494
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » fre 15 mar 2013, 01:17

Det är förstås så att man inte kan lita på allt som Jordanes skriver, långt därifrån. Han blandar in biblisk historia, han förlägger goternas utvandring från Scandza flera hundra år (eller flera tusen, jag minns inte riktigt) innan den rimligen kan ha ägt rum, och han blandar ihop goterna med skyterna. En möjlig tumregel man kan använda är att Jordanes' historia börjar bli mer pålitlig när de gotiska hövdingarna får namn som slutar på -rik istället för -us. (Obs! Mitt påhitt.)

Ändå har jag svårt att förstå hur en uppfattning att goterna utvandrat från Skandinavien kan ha uppkommit, om det inte finns åtminstone ett korn av sanning i den.
Varför skulle Jordanes' sagesmän (hans föregångare Cassiodorus m.fl.) ha hittat på en sån sak? Det enda jag kan komma på skulle vara att man visste att goterna kommit norrifrån (Polen) och man då fick för sig att de kommit från det nordligaste land man kände till, Skandinavien, och som stöd kunnat åberopa att där fanns stammar som hette Vagoth, Gautigoth och Ostrogoth, vilket för tankarna till goterna.
Men skulle Cassiodorus & co verkligen kunnat slå i goterna själva detta om de inte själva hade någon idé om det?

Nej, fastän vi inte kan veta säkert, så är ändå det troligaste att det finns ett korn av sanning i idén om goternas skandinaviska ursprung, IMHO.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 15 mar 2013, 10:19

Erland skrev:Kan vi alla fall vara överens om en sak: Jordanes "Scandza" är Skandinavien, och de folkstammar han räknar upp är skandinaviska folkstammar. Är det någon som seriöst betvivlar det?
De seriösa invändningarna är att vi inte kan veta hur pass väl Jordanes idé om "Scandza" stämmer överens med verkligheten, och hur pass korrekt uppräkningen av folkstammar är. Avståndet i tid och rymd är för stort för att kunna litas på utan bekräftelse på plats, vilket är omöjligt utan en tidsmaskin. Det är nog de flesta historiker överens om.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 15 mar 2013, 10:30

Erland skrev:Ändå har jag svårt att förstå hur en uppfattning att goterna utvandrat från Skandinavien kan ha uppkommit, om det inte finns åtminstone ett korn av sanning i den.
Ursprung är tydligen viktigt för människor. Fortfarande försöker vissa leta reda på ett specifikt berg där en mytisk båt skulle strandat efter en mytisk översvämning och givit startpunkten för hela mänsklighetens spridning över Jorden.
Erland skrev:Men skulle Cassiodorus & co verkligen kunnat slå i goterna själva detta om de inte själva hade någon idé om det?
Styrande ätter har hittat på stolta anor i urminnes tider. Vilken gotisk ledare skulle inte vilja framstå som mer än en rövarbandsledare med en brokig skara undersåtar från alla möjliga sorters folk och ursprung?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Skriv svar