Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » fre 15 mar 2013, 11:39

Erland skrev:
Ergo Sum skrev:Nej, den här argumentationen håller inte alls inom historievetenskapen. Att vi inte kan svara på sådana frågor som hur idén har uppstått eller om det finns alternativ, beror bara på lakuner i källmaterialet. Vi kan aldrig räkna med att få veta allt om historien. Och som jag skrev förut, så är muntliga traditioner om händelser som timat flera 100 år tidigare helt otillförlitliga. Källorna kan inte tas som intäkt i det här fallet.
Så du menar alltså att det enda man kan svara på frågan om goterna har ett skandinaviskt ursprung är "Vi vet inte. Punkt."?
Jag har i tidigare inlägg dragit in annan argumentation än vad källorna påstår. Nämligen att gotiskan är närmare släkt med de nordiska språken än med andra germanska språk. Jag kallar denna familj av gotiska och nordiska språk för norgotiska i fortsättningen (term helt påhittad av mig för att få kortare meningar). Dessa släktskapsrelationer innebär att det skett en första uppdelning av urgermanskan mellan norgotiska och övriga germanska språk, och en andra uppdelnig mellan nordiska språk och gotiska. Jämför med denna historiska karta och tänk på att all kommunikation över vatten måste ske med roddbåtar. Jag har svårt att tro, att det varit en så tät trafik mellan Sydskandinavien och Wislas mynning, att ett sammanhållet norgotiskt språkområde med den utbredningen kunnat upprätthållas - f.a. samtidigt som splittringen gentemot övriga germanska språk pågår.

Du har inte tyckt att denna argumentation är viktig utan velat förlita dig på vad källorna påstår, och då kommer man inte längre än vart källornas tillförlitlighet bär. Min argumentation förutsätter att man inte kan visa från någon annan region, att det gått att upprätthålla ett sammanhållet språkområde över sådana avstånd med enbart roddbåtar. Kan det visas får jag ge mig, för källorna tycker jag inte är tillräckligt att stödja sig på.

En för mig besvärande invändning är, att det inte kan uteslutas att hela södra Östersjökusten ingick i det norgotiska språkområdet. Det har naturligtvis funnits tät trafik mellan Själland och Rügen, och trafik i öst-västlig riktning utmed kusten. Större delen av detta område kan då ha bytt germanskt språk i samband med den senare politiska utvecklingen på kontinenten.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3492
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Erland » fre 15 mar 2013, 13:21

Ergo Sum skrev:Jag har i tidigare inlägg dragit in annan argumentation än vad källorna påstår. Nämligen att gotiskan är närmare släkt med de nordiska språken än med andra germanska språk. Jag kallar denna familj av gotiska och nordiska språk för norgotiska i fortsättningen (term helt påhittad av mig för att få kortare meningar). Dessa släktskapsrelationer innebär att det skett en första uppdelning av urgermanskan mellan norgotiska och övriga germanska språk, och en andra uppdelnig mellan nordiska språk och gotiska. Jämför med denna historiska karta och tänk på att all kommunikation över vatten måste ske med roddbåtar. Jag har svårt att tro, att det varit en så tät trafik mellan Sydskandinavien och Wislas mynning, att ett sammanhållet norgotiskt språkområde med den utbredningen kunnat upprätthållas - f.a. samtidigt som splittringen gentemot övriga germanska språk pågår.

Du har inte tyckt att denna argumentation är viktig utan velat förlita dig på vad källorna påstår
Det har jag inte sagt, utan jag har hänvisat till tidigare inlägg i tråden. Tvärtom anser jag att det du tar upp är ytterligare ett starkt argument för goternas skandinaviska härstamning. Och språklikheten mellan "goter" resp. "götar" och "gutar" (och kanske "jutar") är ytterligare ett starkt argument.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6890
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Anders G » fre 15 mar 2013, 13:56

...och Rudbecks "Atlantica" visar ju på ytterligare kopplingar. Varför betraktas inte den som en seriös källa längre?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 15 mar 2013, 15:19

Ergo Sum skrev:Jag har i tidigare inlägg dragit in annan argumentation än vad källorna påstår. Nämligen att gotiskan är närmare släkt med de nordiska språken än med andra germanska språk. Jag kallar denna familj av gotiska och nordiska språk för norgotiska i fortsättningen (term helt påhittad av mig för att få kortare meningar). Dessa släktskapsrelationer innebär att det skett en första uppdelning av urgermanskan mellan norgotiska och övriga germanska språk, och en andra uppdelnig mellan nordiska språk och gotiska. Jämför med denna historiska karta och tänk på att all kommunikation över vatten måste ske med roddbåtar. Jag har svårt att tro, att det varit en så tät trafik mellan Sydskandinavien och Wislas mynning, att ett sammanhållet norgotiskt språkområde med den utbredningen kunnat upprätthållas - f.a. samtidigt som splittringen gentemot övriga germanska språk pågår.
Angående släktskapet, glöm inte att nordiskan och gotiskan fortfarande inte var samma dialekt ändå.

En annan förklaring till likheterna skulle kunna vara att de båda befann sig i periferin gentemot de folkrikare germanska områdena västerut. När protogermanskan diversifierats över tiden kan förändringarna västerut varit mer betydande, samtidigt som nordiskan och gotiskan bevarat mer av sitt ursprung. Då krävs det ingen kontakt, men förklarar fortfarande deras större likhet med varandra än med västgermanskan.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Spiring » mån 18 mar 2013, 14:24

Erland skrev:Här[/url] är en artikel från 1964. Intressant är att Svennung i denna artikel nämner Lauritz Weibull som en som ägnar sig åt sådant, vilket möjligen är märkligt då Weibull är den som mest förknippas med hård källkritik i svensk historieforskning.
Så kan det kanske verka. Fast jag tycker mig ha märkt, när jag läst Lauritz Weibull, att han kunde vara föredömligt kritisk när det gällde allehanda löst grundade teorier - tills det var dags för hans egna teorier, som för dagens läsare kan förefalla ungefär lika illa underbyggda som de han innan granskat sönder och samman. I någon mån gäller detta även Curts skrifter. Jag tror vår tids historiker i allmänhet är mer konsekvent källkritiska. Fast trots brödernas fel och brister får man väl se dem som föregångare inom historieforskningen.
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » mån 18 mar 2013, 18:13

Du gör helt rätt, Dûrion Annûndil, som i första hand tänker på de folkrikare delarna när det gäller utveckling av språket inom ett språkområde. Det är en erfarenhet som finns om språkförändringar. Därifrån kan språkförändringarna spridas över området i olika riktningar, och vi kan knappast förklara varför spridningen av en nyhet stoppar utmed en viss linje i stället för att stoppa någon annanstan. Spridning av nymodigheter från de västra delarna (av det germanska språkområdet) i östlig och/eller nordlig riktning är precis vad vi ska vänta oss. Vi skall också räkna med att språkliga nyheter uppstått på Själland och spritt sig ut över Skandinaviska halvön.

Fast allt som skiljer de norgotiska språken (som jag kallat dem här) från övriga germanska språk, kan inte förklaras som rester som blivit kvar ute i en geografiskt fragmentiserad periferi, efter att språkliga innovationer från centralområdet fått fäste över allt annars. Det avgörande är att de norgotiska språken allihop gått igenom vissa gemensamma ljudförändringar, i en annan riktning än övriga germanska språk, under en period. Man har påvisat detta genom att rekonstruera de urgermanska rötterna, inte belagda, som måste varit föregångarna till de former som återfinns i det senare skriftspråket. Det är alltså gemensamma processer, begränsade till gotiskan och de nordiska språken, som inte kan förstås utan ett ursprungligt sammanhållet norgotiskt språkområde.

När Wulfilas bibelöversättning görs, har mycket hänt. Den gotiska som översättningen görs på, talas vid den tiden på Donaus högra strand. Innan dess har goterna bott på Svarta havets norra strand och innan dess förmodligen vid Wislas mynning. Denna migration har naturligtvis avsatt stora förändringar både i goternas sammansättning och i det gotiska språket. Det är en annan erfarenhet som finns av språkförändringar, att de kan initieras av migration och kontakt med andra folk. Goterna har införlivat delar av lokalbefolkningen över allt där de har varit, och även detförutan påverkats av lokala språk. Nu idag är språket utdött, och det är otänkbart att det förhållit sig konservativt innan dess, utan en mycket stark påverkan av de lokala omgivningarna.

En annan sak som migrationen lett till, är att de nordiska språken fortsatt kunnat påverkas söderifrån sedan goter lämnat grannskapet. Därför uppvisar gotiskan också vissa ålderdomliga drag som inte finns i något av de andra germanska språken.

De gemensamma processer som de norgotiska språken tillsammans gått igenom, kan däremot inte förklaras av migrationen. Förstås.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Nemesis » tis 19 mar 2013, 21:14

Intressant diskussion.

Fast jag anser att de troligaste är att goterna (iaf deras ledarskikt) har skandinaviskt ursprung (dels baserat på det historiska källmaterialet, dels baserat på lingvistiska belägg (götar)) så verkar det trots allt finnas fog för en viss osäkerhet i frågan. Det är hursomhelst beklämmande att vissa av dem som motsätter sig ett skandinaviskt ursprung gör antydningar till nazister och annat.

Återigen, jämförelsen mellan goterna och hunnerna. Att hunnerna skulle vara desamma som (eller härstamma från) Xiongnu framstår som en betydligt svagare hypotes än att goterna skulle ha skandinaviskt ursprung. Ändå är den förstnämnda hypotesen väl accepterad och inte alls omgiven av samma kontrovers.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 19 mar 2013, 22:14

Nemesis skrev:Det är hursomhelst beklämmande att vissa av dem som motsätter sig ett skandinaviskt ursprung gör antydningar till nazister och annat.

Återigen, jämförelsen mellan goterna och hunnerna. Att hunnerna skulle vara desamma som (eller härstamma från) Xiongnu framstår som en betydligt svagare hypotes än att goterna skulle ha skandinaviskt ursprung. Ändå är den förstnämnda hypotesen väl accepterad och inte alls omgiven av samma kontrovers.
Att det skulle vara någon "kontrovers" i dagsläget, i betydelsen att man skulle bråka eller ha starka känslor om saken, har jag inte märkt, bara att man inte är överens och fortfarande undersöker saken.

Och eventuella skillnader i goternas ursprung gentemot hunnerna, beror ju på hur goterna setts historiskt i Europa. Någon liknande nationalromantik och glorifiering har inte skett med hunnerna, utom möjligen i Ungern. Hunnernas ursprung blir då inte lika mycket på tapeten.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » ons 20 mar 2013, 14:20

För att namnlikheten ensamt ska leda till en slutsats om ett samband mellan goterna och götarna, så måste man först undersöka andra geografiska namn med följden got- i sin äldsta skriftform, och sedan utesluta dem. Det lär bli svårt, eftersom det rör sig om väldigt vanliga ljud bland språken. Det är i det sammanhanget min argumentation ovan, för ett norgotiskt språkområde, är nödvändig. Sökområdet för relevanta geografiska namn blir avgränsat.

Min argumentation ovan, leder till att en kolonisering av området kring Wislas mynning från Sydskandinavien, har föregått den migration som senare ledde till att gotiska talades vid Donau. Jag känner mig inte så säker på att just ledarna för goterna vid Donau (eller för den delen Ravenna eller Iberiska halvön) ska ha ett genealogiskt ursprung i Skandinavien. Det kanske gick att nå ledarpositioner oberoende av börd, p.g.a. ekonomiska tillgångar eller personliga egenskaper.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Nemesis » sön 24 mar 2013, 19:56

Här är en tråd på ett annat forum om ämnet. De konkurrerande teorierna till ett skandinaviskt ursprung är minst sagt tvivelaktiga. Att goterna skulle härstamma från sarmater eller dakier är inte troligt, då goterna var en germansk stam, sarmaterna var ett iranskspråkigt folk och dakierna talade ett helt annat språk. Sarmaterna var dessutom ett nomadiskt folk.
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Det är hursomhelst beklämmande att vissa av dem som motsätter sig ett skandinaviskt ursprung gör antydningar till nazister och annat.

Återigen, jämförelsen mellan goterna och hunnerna. Att hunnerna skulle vara desamma som (eller härstamma från) Xiongnu framstår som en betydligt svagare hypotes än att goterna skulle ha skandinaviskt ursprung. Ändå är den förstnämnda hypotesen väl accepterad och inte alls omgiven av samma kontrovers.
Att det skulle vara någon "kontrovers" i dagsläget, i betydelsen att man skulle bråka eller ha starka känslor om saken, har jag inte märkt, bara att man inte är överens och fortfarande undersöker saken.
För mig framstår det som att det råder starka känslor i frågan. Eller åtminstone att undergrävande av nationalromantik har högre prioritet än att få fram sanningen.
Dûrion Annûndil skrev:Och eventuella skillnader i goternas ursprung gentemot hunnerna, beror ju på hur goterna setts historiskt i Europa. Någon liknande nationalromantik och glorifiering har inte skett med hunnerna, utom möjligen i Ungern. Hunnernas ursprung blir då inte lika mycket på tapeten.
Men detta borde inte spelar någon roll. Det som spelar roll är vad som troligen är sant (så bör det vara iaf).
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 25 mar 2013, 09:36

Nemesis skrev:Att goterna skulle härstamma från sarmater eller dakier är inte troligt, då goterna var en germansk stam, sarmaterna var ett iranskspråkigt folk och dakierna talade ett helt annat språk. Sarmaterna var dessutom ett nomadiskt folk.
Om "goter" tog över landområden där folk med andra namn bodde, skulle även dessa hädanefter benämnas "goter" och troligtvis utgöra majoriteten av alla "goter".
Nemesis skrev:För mig framstår det som att det råder starka känslor i frågan. Eller åtminstone att undergrävande av nationalromantik har högre prioritet än att få fram sanningen.
Menar du bland historiker, eller bland folk som bara är intresserade av historia?
Nemesis skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Och eventuella skillnader i goternas ursprung gentemot hunnerna, beror ju på hur goterna setts historiskt i Europa. Någon liknande nationalromantik och glorifiering har inte skett med hunnerna, utom möjligen i Ungern. Hunnernas ursprung blir då inte lika mycket på tapeten.
Men detta borde inte spelar någon roll. Det som spelar roll är vad som troligen är sant (så bör det vara iaf).
För att få fram vad som troligen är sant måste man först sålla bort det som troligen är falskt. Det är ingenting konstigt med det, det kallas "källkritik".
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » tor 27 jun 2013, 18:02

Stämmer nutida kartor över Europa? Hur såg norr Europa ut för 2-3.000 år sedan? Följande länk visar landhöjningen i norra Europa. Den har som mest varit 800 meter.
http://www.lantmateriet.se/Kartor-och-g ... ndhojning/
Lantmäteriets karta visar en landsänkning runt Skandinavien på 3 mm per år. Det blir sex meter på 2000 år, men 3 mm/år är idag ...

Det påstås att landhöjningen tidigare varit snabbare, Wikipedia anger upp till 75 mm då isen försvann och senare 25 mm/år. Hur stor var den för 1.000 och 2.000 år sedan? Finns det uppgifter om Nordsjön för 2.000 år sedan? Vi vet, att Nordsjön var bebodd under stenåldern, men när blev det hav? 25 mm/år gör 25 meter på 1.000 år. Doggers bankar ligger nio meter ned. Vilka territorier fanns egentligen i norra Europa för 2000 år sedan? Hur stort var Jylland? Var det nuvarande Skandinavien en del av något som då var mycket större och relativt folkrikt. Det finns märkliga stenmonument på Orkneyöarna, som förutsätter en idag otänkbar stor befolkning.

Behöver vi inte detta för att kunna förklara hela problemet: Var kom alla germaner ifrån, de som skakade om romarriket? Flydde de i båt västerifrån och erövrade Tyskland?

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 27 jun 2013, 18:35

Uppgifterna du frågar efter finns. Kustlinjen vid olika tider används som källa för datering vid arkeologiska utgrävningar i kusttrakter. Kunskap om detta är använd vid utformandet av historiska kartor. Det förutsätter förstås att kartan är framställd av en auktoritativ källa. För 11.000 år sen, kunde renjägare ta sig torrskodda över det som nu är Öresund. För 2.000 år sen var det inte möjligt, kustlinjens förändring de senaste 2.000 åren försvagar inte min argumentation ovan.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » fre 28 jun 2013, 10:05

Lantmäteriets och SMHI's kartor måste väl duga http://www.smhi.se/nyhetsarkiv/fortsatt ... jon-1.8392
En avstannande landhöjning i södra Östersjön på 3 mm/år, har kanske varit snitt 6 mm/år de senaste 2000 åren. Det ger 12 meter. Men vi saknar väl observationer av gamla strandlinjer under vattnet. Kan siffran 12 meter vara i underkant? Om havets skarpa avgränsning av norr och söder inte var lika skarp för 2.000 år sedan, var det kanske inte så tydligt, var Skandinavien började och slutade. Namnet Skandinavien har visst knutits till namnet Skade i nordisk mytologi. Skade, skada, fara. Farliga grunda vatten. Goterna kom därifrån. Namnet flyttade sedan norrut och blev så småningom Skandinavien. Det här är givetvis bara en gissning.

Jag vill bara ha en förklaring till hur Skandinavien på den tiden kunde frambringa en befolkning stor nog att plundra Europa. En del goter tycks ha återvänt norrut under folkvandringstiden. De hamnade i Sverige och gav då kanske namn till orter här ur sin mytiska historia. Då skulle cimbrerna inte härstamma från Simrishamn, men orten fick sitt namn av någon som ansåg sig vara av det folkslaget. Han kan ju ha härstammat från havsbottnen utanför eller en bit ifrån. Antag att landsänkningen i södra Östersjön lokalt kunde vara en eller annan centimeter på den tiden. Vi måste ju hitta på något, som kan ge rimliga förklaringar till problemen! Överlägsen ras duger inte!

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6890
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Anders G » fre 28 jun 2013, 10:15

Plattfot skrev: Jag vill bara ha en förklaring till hur Skandinavien på den tiden kunde frambringa en befolkning stor nog att plundra Europa.
Man kan börja med någon slags belägg för att skandinavien frambringat en befolkning som plundrat Europa, SEDAN kan man diskutera hur denna folkmassa uppstått.
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar