Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goterna?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » fre 28 jun 2013, 16:49

Anders G skrev:
Plattfot skrev: Jag vill bara ha en förklaring till hur Skandinavien på den tiden kunde frambringa en befolkning stor nog att plundra Europa.
Man kan börja med någon slags belägg för att skandinavien frambringat en befolkning som plundrat Europa, SEDAN kan man diskutera hur denna folkmassa uppstått.
Goterna har härjat i Europa. Frågan är varifrån de kommer. Min undran var om Skandinavien möjligen kan ha varit ett annat begrepp för drygt 2.000 år sedan.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tis 02 jul 2013, 17:44

Har du läst tråden?
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » tis 02 jul 2013, 19:31

Landhöjning! Landsänkning! Grunda Hav. Långt tillbaka låg Mälardalen djupt under havet och södra Östersjön och Nordsjön var land. Goterna kan ha bott där. De utvandrade aldrig från Sverige. De separerades av ett stigande hav. De i söder drevs till slut iväg söderut. De i norr flyttade längre norrut. De södergående återvände så småningom till det de trodde var förfädernas land.

Hypotesen måste dock prövas mot de kartor vi kan få fram över södra Östersjöns strandlinjer för 2-3.000 år sedan. Jag hittar kartor, men de gäller för tiden upp till 10-12.000 år sedan.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av micke.d » tis 02 jul 2013, 23:13

Det har inte varit några stora förändringar senaste 4000 åren.

Finns ett diagram här. http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=584930#p584930
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » ons 03 jul 2013, 15:54

Nu kan inte landhöjningen på våra breddgrader helt förknippas med de globala bestämningarna av havsnivåförändringen. Dels är den globala havsnivåförändringen beroende av hur mycket vatten som är bundet i glaciärer, luftfuktighet, moln m.m. Dels av hur temperaturen påverkar vattnets volym per kg (eller per mol om man så vill). På våra breddgrader tillkommer effekten av jordskorpans elastiska höjning sedan inlandsisen dragit sig tillbaka, och inte längre tynger. Den senare effekten har varit den helt dominerande de sista 5.000 eller 6.000 åren tror jag, och det är också den effekten som förklarar att landhöjningen är större i norra Sverige än i södra. Ändå måste jag säga att det är inte svårt att få tillförlitliga uppgifter, tillräckliga för att besvara Plattfots fråga. Jag råder Plattfot att gå in på närmaste bibliotek och fråga efter en historisk atlas. I denna atlas, på något av de första kartbladen, finns en karta över Europa under folkvandringstiden. Där går det att studera kustlinjen för södra Östersjön för ungefär 2.000 år sen.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » ons 03 jul 2013, 20:02

Vi tycks ha många faktorer som påverkar hur strandlinjerna flyttat sig.
1. Havsytan rör sig upp och ner. Vattnet flyttar ibland upp på land, där det bildar glaciärer.
2. De fyra kilometer tjocka glaciärerna tryckte ned jordens hårda ytskikt ner i djupare och mjukare skikt. De kan beskrivas som vätskor med hög viskositet, ytterst trögflytande. Runt glaciärerna "bulade" jordskorpan upp. Efter istiden har bergarterna därnere långsamt runnit tillbaka. Troligen är det sådana rörelser längre ned, som regelbundet får de hårdare ytskikten att falla tillrätta. De är Nordens små jordbävningar.
3. Ojämnheterna i Jordens inre densitet orsakar små lokala differenser i Jordens gravitation. Jorden blir lite bucklig. Inre rörelser, som vi vet mycket lite om, kan orsaka små rörelser i buckligheten.
4. Temperaturvariationer orsakar att havets vattenvolym varierar. Efter en köldknäpp ca år 600 f.Kr. var det varmt i ett halvt årtusende. Sedan kom en köldknäpp, sedan värme till dess att en köldknäpp gjorde slut på vikingarnas kolonister på Grönland. Vi hade Lilla Istiden på 1600-talet och så dagens växthuseffekt.
5. Helt okända fenomen.

Allt detta verkar otillfredsställande utrett. Jag delar inte Ergo Sums tro på de historiska kartbladens säkra trovärdighet. Finns det noggranna geologiska/oceanografiska undersökningar av detta? Det behövs inga stora förändringar, som micke.d kanske tänker sig. En tämligen liten feluppskattning lokalt i södra Nordeuropa räcker för att skapa förutsättningar för förklaringar.

Observera, att jag inte själv är helt övertygad om min hypotes. Jag är bara i desperat behov av en rimligare förklaring till något som det har getts orimliga förklaringar till (Atlantican). Hitta gärna på något bättre! Jag tar tacksamt emot det.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13377
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av micke.d » tor 04 jul 2013, 00:25

Som sagt, inga stora förändringar. Så här såg det ut för 5000 år sen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 000-BC.svg
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 417
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Spiring » tor 04 jul 2013, 07:48

micke.d skrev:Så här såg det ut för 5000 år sen.
Korrektion: 7000 år sen (5000 BC).
Folkhemmet har omärkligt förvandlats från strålande framtidsvision till oförglömligt minne. Frågan är om vi någonsin levde i det.
C. Palmaer

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Ergo Sum » tor 04 jul 2013, 15:31

Tack för den länken micke.d! Det är intressant att det faktiskt skiljer sig så lite i södra Östersjön på en så lång tidsperiod. Om man kompletterar bilden med att läsa i Nationalencyklopedin (NE) under uppslagsordet Littorinahavet, framkommer det att kombinationen av landhöjning och global havsnivåhöjning ledde till att, för Littorinahavet, inträffade havsytans högsta nivå vid olika tidpunkter allt efter breddgrad, senare ju längre söderut beroende på långsammare landhöjning. För södra Skandinaviska halvön har landhöjningen varit så pass långsam, att lågskaliga svängningar upp och ner i den globala havsytans nivå lett till motsvarande skiftande lägen för strandlinjen. Detta kan idag utläsas i terrängen från Kalmar och söderut. Det är nog så, att vi kan lita på de historiska kartbladens bild av Europas geografi under folkvandringstiden.
Plattfot skrev:Observera, att jag inte själv är helt övertygad om min hypotes. Jag är bara i desperat behov av en rimligare förklaring till något som det har getts orimliga förklaringar till (Atlantican). Hitta gärna på något bättre! Jag tar tacksamt emot det.
En annan förklaring än vad Atlantican presenterar till att det finns likheter mellan många språk i världen: En ursprunglig utvandring från stäppområdena norr om Kaukasus, kanske. Gotiskan kan i.a.f. inte vara ett ursprungligt språk, eftersom gotiskan redan skiljer sig från latinet. Tacitus skriver omkring år 100 v.t. om goternas boplats vid Wislas' mynning, och det gör han på latin.

Det går också att läsa om cimbrerna, och det går att få en ortnamnsförklaring till Simrishamn, i NE, så du är inte hänvisad till de gamla Rudbecks.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Plattfot
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 27 jun 2013, 09:31

Re: Varför kontrovers kring skandinaviskt ursprung för goter

Inlägg av Plattfot » lör 06 jul 2013, 11:15

Om det skulle finnas någon verklighet bakom min spekulation, så visar väl mickes karta att det främst är Nordsjön som skulle kunna misstänkas. De frisiska öarna, Helgoland och havet utanför Jylland är ju riktigt grunt. Lantmäteriets karta över landhöjning och -sänkning http://www.lantmateriet.se/Kartor-och-g ... ndhojning/ anger att en avtagande landsänkning i området idag är på 3 mm/år. Det ger minimum 6 meter på 2000 år, och sex meter är mycket där. Det är föga vildsint att tro på en lite större siffra.

Nu finns ju också historikern Procopius http://en.wikipedia.org/wiki/Procopius från 500-talet. Han förmedlar dåtida myter http://en.wikipedia.org/wiki/Brittia eller vad vi nu skall kalla dem, om en stor ö utanför Rhens mynning. Skall vi tro på att de myterna är minnen av Doggerland http://sv.wikipedia.org/wiki/Doggerland? Det sägs ha försvunnit för 7000 år sedan, men försvann det helt? Det går ju inte ihop med lantmäteriets karta. Om goterna fanns i norra Polen för 2000 år sedan, kan de tänkas ha funnits i Frisland 500 år tidigare. 2500 år ger ju 7,5 meter med nuvarande takt. Titta på Nordsjön och dess vattendjup! Man måste långt ut för att ha 50 meter under kölen. Ett landområde där kan knappast vara mer mytiskt än vad Troja var. Men räcker det till? Det kan väl åtminstone diskuteras som en delförklaring.

Skriv svar