Negativa bieffekter av rikedom

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 19:52

http://www.upworthy.com/take-two-normal ... ppens-next
Science can explain a lot of things that I've always wondered about (go, science!). In this case, it explains what I've known for a long time but been unable to quite understand: Why do some folks who have a lot more money than others seem to be less nice and more evil to everyone around them?

At 0:50, someone actually takes candy from babies. No, really. At 3:00, we start to see the science unfold before our eyes. Entire management courses could — and should — be taught with the bit starting at 4:40.
Det är faktiskt märkligt.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 21:33

Det förbryllar mig en aning att frågan om omvänd kausalitet inte tas upp. Måhända hänsynslöshet och en drivkraft att framförallt se till sitt eget bästa predisponerar för rikedom? Monopolexperimentet verkar tala för en direkt effekt, dock känns det tveksamt om det där handlar så mycket om rikedom som om framgång i mer generell betydelse. Frågan är om ett liknande experiment i ett spel utan resurser hade gett samma beteenderesultat?

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 21:43

Ho.Se. skrev:Frågan är om ett liknande experiment i ett spel utan resurser hade gett samma beteenderesultat?
"Utan resurser"?

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 21:52

NeuraltNätverk skrev:
Ho.Se. skrev:Frågan är om ett liknande experiment i ett spel utan resurser hade gett samma beteenderesultat?
"Utan resurser"?
Biljard, fia med knuff, patiens, trivial pursuit, cluedo, pictionary etc. Ett spel där framgång inte intuitivt kan sammankopplas med att man äger mycket av någonting (e.g. länder, pengar, fastigheter). Ett riggat TP där den ena deltagaren konsekvent får enkla frågor, eller ännu bättre, svåra frågor som den personen trots allt kan, är en tänkbar kontroll.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 21:56

Ho.Se. skrev:
NeuraltNätverk skrev:
Ho.Se. skrev:Frågan är om ett liknande experiment i ett spel utan resurser hade gett samma beteenderesultat?
"Utan resurser"?
Biljard, fia med knuff, patiens, trivial pursuit, cluedo, pictionary etc. Ett spel där framgång inte intuitivt kan sammankopplas med att man äger mycket av någonting (e.g. länder, pengar, fastigheter). Ett riggat TP där den ena deltagaren konsekvent får enkla frågor, eller ännu bättre, svåra frågor som den personen trots allt kan, är en tänkbar kontroll.
Intressant idé.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 22:00

En ytterligare vidareutveckling av monopolexperimentet är att göra det med riktiga pengar. Min föraning är att en individ som vinner riktiga pengar (på en annans bekostnad) i ett spel som är uppenbart riggat kommer att skämmas en hel del och ursäkta sig mer än att breda ut sig.

Det hade varit trevligt att forska inom socialpsykologi, det finns så otroligt många intressanta och lättgenomförda experiment.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 22:09

Ho.Se. skrev:En ytterligare vidareutveckling av monopolexperimentet är att göra det med riktiga pengar.
Allmänt sett spelar det ingen roll i beteendeekonomiska experiment.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 22:15

NeuraltNätverk skrev:
Ho.Se. skrev:En ytterligare vidareutveckling av monopolexperimentet är att göra det med riktiga pengar.
Allmänt sett spelar det ingen roll i beteendeekonomiska experiment.
Spännande! Jag kan inte fältet öht så från min sida är detta rena spekulationer. Men, tror du då att min föraning är fel och att de kommer få samma beteendeeffekter ifall (1) experimentet utförs med riktiga pengar, (2) den ena spelarens vinst är den andra spelarens förlust och (3) spelet är uppenbart riggat till fördel för en spelare? Återigen kan inte fältet, men introspektion säger mig att jag hade skämts om jag varit spelaren som givits fördel och vidare generaliserar jag till att de flesta är som jag.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 22:19

Med t.ex. riktiga pengar finns det skillnader men mindre än man skulle tro.

Dito för mindre resp. större mängder pengar.

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 22:32

NeuraltNätverk skrev:Med t.ex. riktiga pengar finns det skillnader men mindre än man skulle tro.

Dito för mindre resp. större mängder pengar.

http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
Den där RSA-videon har jag sett förut och den driver mig alltid till vansinne. Den visades av handledarna under vår ledarskapskurs så även välutbildade läkare och psykologer missar de uppenbara felen i argumentationen:

(1) Experimenten som utgör grunden för presentationen är alla utförda under en kort tidsperiod. Detta generaliseras sedan till att det fungerar på liknande sätt i större skala och under mycket längre tidsperioder (e.g. ett arbetsliv). Det finns ingen grund för den kopplingen och argumentationen är oärlig. Att ge någon pengar för att prestera någonting krångligt just exakt nu är inte detsamma som att erbjuda någon en hög lön för att arbeta med ett visst projekt de närmaste fem åren.

(2) Det är vid kognitivt krävande arbeten som mycket pengar inte fungerar som motivator, inte vid enkla meniala arbeten. Vän av ordning (jag) undrar varför inte stress inducerad av prospektet att vinna stora pengar diskuteras som störfaktor. Det är välkänt att arbetsminnet fallerar under akut stress och att man generellt fungerar sämre kognitivt.

Min hypotes är att folk blir stressade för att det handlar om mycket pengar och därmed presterar sämre vid kognitivt krävande arbeten. Vidare tror jag inte att detta går att generalisera till konceptet "att ha en hög lön" då detta knappast är akut stressande. Med detta sagt så tror jag inte att kognitiv prestation ökar linjärt med lönen och att det, vid en för branschen adekvat hög lönenivå, övergår till att styras av andra incitament.
Senast redigerad av 1 Ho.Se., redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 22:35

Ho.Se. skrev:Min hypotes är att folk blir stressade för att det handlar om mycket pengar och därmed presterar sämre vid kognitivt krävande arbeten.
Det är i princip förenligt med videons tes.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 22:37

NeuraltNätverk skrev:
Ho.Se. skrev:Min hypotes är att folk blir stressade för att det handlar om mycket pengar och därmed presterar sämre vid kognitivt krävande arbeten.
Det är i princip förenligt med videons tes.
Men det strider mot videons andemening. Videon försöker inte göra en poäng av att vi stressas av prospektet att vinna stora pengar i akuta situationer och att detta ger sämre kognitiv förmåga, videon försöker göra poängen att pengar är en dålig motivator för kognitivt, kreativt arbete under lång tid. Det har den inte fog för och sättet som argumentationen framförs på är oärligt.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 22:46

Okej.
Ho.Se. skrev:(1) Experimenten som utgör grunden för presentationen är alla utförda under en kort tidsperiod. Detta generaliseras sedan till att det fungerar på liknande sätt i större skala och under mycket längre tidsperioder (e.g. ett arbetsliv).
~5 minuter in i videon verkar svara på det.

Användarvisningsbild
Ho.Se.
Inlägg: 291
Blev medlem: sön 28 aug 2011, 00:31
Ort: Göteborg

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av Ho.Se. » tor 18 jul 2013, 22:56

NeuraltNätverk skrev:Okej.
Ho.Se. skrev:(1) Experimenten som utgör grunden för presentationen är alla utförda under en kort tidsperiod. Detta generaliseras sedan till att det fungerar på liknande sätt i större skala och under mycket längre tidsperioder (e.g. ett arbetsliv).
~5 minuter in i videon verkar svara på det.
Nej, efter fem minuter är det bara cherry picking där han räknar upp några exempel som stämmer överens med hans modell, det är ingen vetenskap. Alla de studier han inleder presentationen med handlar om akuta situationer.

Poängen är inte att jag tror att han har fel gällande huvudfrågan, jag tror att han i mångt och mycket har rätt, men jag tycker argumentationen är gravt oärlig och att den gör våld på etablerad vetenskap. Vad gäller open-software och kommunala projekt likt wikipedia så är det också viktigt att påpeka att medans han verkar trycka på att pengar "inte är bra" så bevisar de näppeligen detta, däremot visar de kraftfullt att pengar inte är allt. Ett faktum så banalt att det inte ens får mig att lyfta på ögonbrynen.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Negativa bieffekter av rikedom

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 23:07

Ho.Se. skrev:Nej, efter fem minuter är det bara cherry picking
Jag skulle vilja se hans källor.
Ho.Se. skrev:Poängen är inte att jag tror att han har fel gällande huvudfrågan, jag tror att han i mångt och mycket har rätt, men jag tycker argumentationen är gravt oärlig och att den gör våld på etablerad vetenskap.
Om H. economicus är "etablerad vetenskap" beror på vem man frågar. Det finns många som inte skulle hålla med om det och inte bara av ideologiska skäl. (T.ex. sociologer som anser H. economicus som ett hinder för ett samhälle baserat på social rättvisa.) Det finns faktiskt mycket väldigt teknisk, lidelsefri kritik mot forskningsprogrammet. Jag har ofta delat det här citatet på forumet; det är fullständigt briljant:
Joshua Epstein, Handbook of Computational Economics skrev:4.9. Incompleteness (attainability at all) and complexity (attainability on time scales of interest) in social science

As background, in mathematical logic, there is a fundamental distinction between a statement’s being true and its being provable. I believe that in mathematical social science there is an analogous and equally fundamental distinction between a state of the system (e.g., a strategy distribution) being an equilibrium and its being attainable (generable). I would like to discuss, therefore, the parallel between the following two questions: (1) Is every true statement provable? and (2) Is every equilibrium state attainable?

In general, we are interested in the distinction between satisfaction of some criterion (like being true, or being an equilibrium) and generability (like being provable through repeated application of inference rules, or being attainable through repeated application of agent behavioral rules). Now, mathematico-logical systems in which every truth is provable are called complete.8 The great mathematician David Hilbert, and most mathematicians at the turn of the Twentieth Century, had assumed that all mathematical systems of interest were complete, that all truths statable in those systems were also provable in them (i.e., were deducible from the system’s axioms via the system’s inference rules). A major objective of the so-called Hilbert Programme for mathematics was to prove precisely this. It came as a tremendous shock when, in 1931, Kurt Godel proved precisely the opposite: all sufficiently rich9 mathematical systems are incomplete. In all such systems, there are true statements that are unprovable! Indeed, he showed that there were true statements that were neither provable nor refutable in the relevant systems—they were undecidable10 [See Godel (1931), Smullyan (1992), Hamilton (1988)].

Now, truth is a special criterion that a logical formula may satisfy. For example, given an arbitrary formula of the sentential calculus, its truth (i.e., its tautologicity) can be evaluated mechanically, using truth tables. Provability, by contrast, is a special type of generability. A formula is provable if, beginning with a distinguished set of “starting statements” called axioms, it can be ground out—attained, if you will–by repeated application of the system’s rule(s) of inference.

Equilibrium (Nash equilibrium, for example) is strictly analogous to truth: it too is a criterion that a state (a strategy distribution) may satisfy. And the Nash “equilibriumness” of a strategy configuration (just like the truth of a sentential calculus formula) can be checked mechanically.

I venture to say that most contemporary social scientists—analogous to the Hilbertians of the 1920s—assume that if a social configuration is a Nash equilibrium, then it must also be attainable. In short, the implicit assumption in contemporary social science is that these systems are complete.

However, we are finding that this is not the case. Epstein and Hammond (2002) offer a simple agent-based game almost all of whose equilibria are unattainable outright. More mathematically sophisticated examples of incompleteness include Prasad’s result, basedon the unsolvability of Hilbert’s 10th problem:
For n-player games with polynomial utility functions and natural number strategy sets the problem of finding an equilibrium is not computable. There does not exist an algorithm which will decide, for any such game, whether it has an equilibrium or not ... When the class of games is specified by a finite set of players, whose choice sets are natural numbers, and payoffs are given by polynomial functions, the problem of devising a procedure which computes Nash equilibria is unsolvable. [Prasad (1997)]
Other examples of uncomputable (existent) equilibria include Foster and Young (2001), Lewis (1985, 1992a, 1992b), and Nachbar (1997). Some equilibria are unattainable outright.

A separate issue in principle, but one of great practical significance, is whether attainable equilibria can be attained on time scales of interest to humans. Here, too, we are finding models in which the waiting time to (attainable) equilibria scales exponentially in some core variable. In the agent-based model of economic classes of Axtell et al. (2001), we find that the waiting time to equilibrium is exponential in both the number of agents and the memory length per agent, and is astronomical when the first exceeds 100 and the latter 10. Likewise, the number of time steps (rounds of play) required to reach the attainable equilibria of the Epstein and Hammond (2002) model was shown to grow exponentially in the number of agents.

One wonders how the core concerns and history of economics would have developed if, instead of being inspired by continuum physics and the work of Lagrange and Hamilton [see Mirowski (1989)]—blissfully unconcerned as it is with effective computability—it had been founded on Turing. Finitistic issues of computability, learnability, attainment of equilibrium (rather than mere existence), problem complexity, and undecidability, would then have been central from the start. Their foundational importance is only now being recognized. As Duncan Foley summarizes,
The theory of computability and computational complexity suggest that there are two inherent limitations to the rational choice paradigm. One limitation stems from the possibility that the agent’s problem is in fact undecidable, so that no computational procedure exists which for all inputs will give her the needed answer in finite time. A second limitation is posed by computational complexity in that even if her problem is decidable, the computational cost of solving it may in many situations be so large as to overwhelm any possible gains from the optimal choice of action. [See Albin (1998).]
For fundamental statements, see Simon (1982, 1987), Hahn (1991), and Arrow (1987). Of course, beyond these formal limits on canonical rationality, there is the body of evidence from psychology and laboratory behavioral economics that homo sapiens just doesn’t behave (in his decision-making) like homo economicus.

Now, the mere fact that an idealization (e.g., homo economicus) is not accurate in detail is not grounds for its dismissal. To say that a theory should be dismissed because it is “wrong” is vulgar. Theories are idealizations. There are no frictionless planes, ideal gases, or point masses. But these are useful idealizations in physics. However, in social science, it is appropriate to ask whether the idealization of individual rationality in fact illuminates more than it obscures. By empirical lights, that is quite clearly in doubt.

This brings us to the issue of generality. The entire rational choice
project, if you will, is challenged by (1) incompleteness and outright uncomputability, by (2) computational complexity (even of computable equilibria), and by (3) powerful psychological evidence of framing effects and myriad other systematic human departures from canonical rationality.


8 Sometimes the terms adequate or analytical are used.

9 For a punctilious characterization of precisely those formal systems to which the theorem applies, see Smullyan (1992).

10 Importantly, he did so constructively, displaying a (self-referential) true statement that is undecidable; that is, neither it nor its negation are theorems of the relevant system.

Skriv svar