Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Knurd » ons 07 aug 2013, 22:56

De flesta västerländska rättstraditioner skyddar vittnen och parter från att tvingas berätta att de begått brott. I Sverige regleras det av Rättegångsbalken 36:6, i USA av femte tillägget i konstitutionen.

Men det är svårt att hitta klara argument för den här principen. Varför är den viktig?
Adrumdrum.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av tonyf » ons 07 aug 2013, 23:18

För att öka sannolikheten att vittnen talar sanning om andras brott?
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 08 aug 2013, 06:32

Det skall vara upp till åklagaren att bevisa någons skuld, inte den anklagade att bevisa sin oskuld. Den anklagade har alltså rätten att inte kunna/vilja svara på frågor.
Wikipedia skrev:The Fifth Amendment protects individuals from being forced to incriminate themselves. Incriminating oneself (or another person) is defined as exposing oneself to "an accusation or charge of crime," or as involving oneself (or another person) "in a criminal prosecution or the danger thereof."[33] The privilege against compelled self-incrimination is defined as "the constitutional right of a person to refuse to answer questions or otherwise give testimony against himself or herself. ... "[34] To "plead the Fifth" is to refuse to answer any question because "the implications of the question, in the setting in which it is asked" leads a claimant to possess a "reasonable cause to apprehend danger from a direct answer", believing that "a responsive answer to the question or an explanation of why it cannot be answered might be dangerous because injurious disclosure could result."[35]

Historically, the legal protection against self-incrimination was directly related to the question of torture for extracting information and confessions.[36][37]

The legal shift away from widespread use of torture and forced confession dates to turmoil of the late 16th and early 17th century in England.[38] Anyone refusing to take the oath ex officio mero (confessions or swearing of innocence, usually before hearing any charges) was considered guilty.[38] Suspected Puritans were pressed to take the oath and then reveal names of other Puritans. Coercion and torture were commonly used to compel "cooperation." Puritans, who were at the time fleeing to the New World, began a practice of refusing to cooperate with interrogations. In the most famous case John Lilburne refused to take the oath in 1637. His case and his call for "freeborn rights" were rallying points for reforms against forced oaths, forced self-incrimination, and other kinds of coercion. Oliver Cromwell's revolution overturned the practice and incorporated protections, in response to a popular group of English citizens known as the Levellers. The Levellers presented The Humble Petition of Many Thousands to Parliament in 1647 with 13 demands, third of which was the right against self-incrimination in criminal cases. These protections were brought to America by Puritans, and were later incorporated into the United States Constitution through the Bill of Rights.

Protection against self-incrimination is implicit in the Miranda rights statement, which protects the "right to remain silent." This amendment is also similar to Section 13 of the Canadian Charter of Rights and Freedoms. In other Commonwealth of Nations countries like Australia and New Zealand, the right to silence of the accused both during questioning and at trial is regarded as an important right inherited from common law, and is protected in the New Zealand Bill of Rights Act and in Australia through various federal and state acts and codes governing the criminal justice system.

The Supreme Court has held that "a witness may have a reasonable fear of prosecution and yet be innocent of any wrongdoing. The privilege serves to protect the innocent who otherwise might be ensnared by ambiguous circumstances."[39]
http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Amen ... rimination
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4833
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Pär C » tor 08 aug 2013, 08:40

Det grundläggande är man inte är skyldig att ange sig för brott. Vårt förhållande till staten ser inte riktigt ut så att sådan skyldighet vore rimlig. (Det hade annars varit den ultimata angiverisystemet.) Krav på ange sig själv tenderar också att leda till ett cirkelresonemang. Det finns även en praktisk sida av detta av detta, det är ändå i få fall som någon skulle ange sig själv bara för att undgå att straffas för just den tillkommande försummelsen. I praktiken skulle det bara orsaka mer pappersarbete när polisen då och då uppbringar en brottsling. Det kan vara värt att notera att självangivelse däremot kan vara att ett skäl att pruta i påföljdsdelen, vilket framgår av 29 kap 5 § punkten 3 brottsbalken.

Att man inte är skyldig att under ed är skyldig att avslöja att man begått brott är ett utflöde av denna princip. Principen är utsträckt att gälla även närståendes brottslighet. Vill man hitta moderna motiveringar till denna ordning så kan Europadomstolen domar rörande artikel 6 i Europakonventionen läsas, t ex dom 25 febr. 1993 i målet Funke mot Frankrike; dom d17 dec. 1996 i målet Saunders mot Storbritannien; dom 21 dec. 2000 i målen Heaney och McGuinness mot Irland.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Thomas P » tor 08 aug 2013, 09:11

Knurd skrev:De flesta västerländska rättstraditioner skyddar vittnen och parter från att tvingas berätta att de begått brott. I Sverige regleras det av Rättegångsbalken 36:6, i USA av femte tillägget i konstitutionen.
Det där varierar från land till land även i västvärlden, att vägra svara kan i sig ses som bevis för skuld. Detta gäller även i USA femte tillägget till trots:
http://en.wikipedia.org/wiki/Berghuis_v ... s_v._Texas
I praktiken måste man vara kunnig i juridik och explicit hänvisa till sin rätt att få vara tyst för att ha denna rätt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Merko » tor 08 aug 2013, 11:21

Om det var olagligt att ljuga om sin oskuld skulle vi ju få det problemet att oskyldigt misstänkta som (rätt eller fel) tror att de ändå kommer att dömas börjar erkänna. Särskilt smärre brott där straffet för det misstänkta brottet är lägre eller jämförbart med straffet för att ljuga om sin oskuld.

För mer allvarliga brott blir det ju ointressant att lägga till ett (rimligtvis lågt) straff för ljugandet. Således återstår inga fall där det vore önskvärt att ha ett sådant straff.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Knurd » tis 22 okt 2013, 18:46

En amerikansk jurist berättar att man som misstänkt, alltid ska tiga inför polisen. Även om man är oskyldig.
http://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

Argumentationen är intressant.
1: Åtalet kommer inte använda något som sägs i förhöret, till den tilltalades fördel.
2: Oavsett om man är skyldig eller inte, kan man råka erkänna.
3: Även om man är oskyldig och låter bli att erkänna falskt, kan man råka säga något osant som väcker misstankar.
4: Även om man är oskyldig och talar sanning, kan man yttra information som väcker misstankar.
5: Även om man är oskyldig, talar sanning och inte säger något misstänksamt, kan polisen ljuga, eller minnas fel.
6: Även om man är oskyldig, talar sanning, inte säger något misstänksamt, och svaren spelas in, kan svaren användas för att väcka misstankar, genom att polisen presenterar frågorna på ett oärligt sätt.
7: Även om man är oskyldig, talar sanning, inte säger något misstänksamt, och hela förhöret spelas in, kan det strida mot vittnesmål eller bevismaterial, även om dessa är opålitliga eller felaktiga.

Jag kan se en lucka i resonemanget; om man kan övertyga polisen om att följa ett annat spår, så är det rimligen bra att prata om dem.
Adrumdrum.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av tonyf » tis 22 okt 2013, 20:52

Negligerar också medborgaranda och moraliskt ansvar, och t.o.m. upplyst självintresse. Lagen är det (eller åtminstone en av de, men en viktig sådan) som skyddar oss och håller oss [någerlunda] säkra och trygga. Det är alla vårs moraliska skyldighet, och dessutom i vårt mer långsiktiga upplysta självintresse, att skydda och vara lojala till Lagen, och därmed också till de auktoriteter som skyddar och upprätthåller lagen. I många fall ligger det också i vårt kortsiktiga självintresse (om vi är oskyldiga) att ge polisen de upplysningar vi har för att polisen skall ha större möjligheter att finna den verkliga skyldiga, den aspekten är också mycket viktig men bara en liten del av helheten i det större sammanhanget.

Det sagt bör man naturligtvis inte vara naiv. Poliserna rekryteras vanligtvis från människor eller någon sådan endast ytterst begränsat förnuftig art, så de kan lätt dra felaktiga slutsatser och man skall inte alls utesluta risken att man även som oskyldig kan råka illa ut. Så att kräva att man har t.ex. advokat som är lojal till en själv med vid förhör/intervjuer och så kan ju vara fullt berättigat. Men det ändrar inte på det grundläggande att Lagen ligger i Vårt intresse och att vi bör vara lojala mot den.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Merko » tis 22 okt 2013, 21:06

Argumentationen bortser från att det är mycket misstänkt att vägra prata. Det är trots allt vanligt att polisen misstänker människor som de efter inledande förhör avfärdar från vidare misstankar.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Knurd » tis 22 okt 2013, 21:54

Med andra ord, hänger han upp hela resonemanget på att polisen bestämt sig för att just denna klient är skyldig.
Adrumdrum.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Thomas P » tis 22 okt 2013, 21:59

tonyf skrev:Negligerar också medborgaranda och moraliskt ansvar, och t.o.m. upplyst självintresse.
Något sådant upplyst självintresse finns inte. Ingen abstrakt vinst av effektivare polisarbete uppväger risken att du själv hamnar många år i fängelse. Upplyst självintresse fungerar bara när den egna insatsen av att vara lojal är liten.
I många fall ligger det också i vårt kortsiktiga självintresse (om vi är oskyldiga) att ge polisen de upplysningar vi har för att polisen skall ha större möjligheter att finna den verkliga skyldiga,
Där får man försöka bedöma om polisen redan är övertygad om att man är skyldig och bara letar argument inför en rättegång eller om frågar runt bland alla mer eller mindre misstänkta. Är man arresterad kan man räkna med att det är det förra som gäller, men att vägra svara när polisen går runt och knackar på varenda dörr i grannskapet efter ett brott är onekligen rätt dumt

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av Merko » tis 22 okt 2013, 23:25

Knurd skrev:Med andra ord, hänger han upp hela resonemanget på att polisen bestämt sig för att just denna klient är skyldig.
Ja. Jag tror att det kan vara värt att göra sig en bedömning av varför man befinner sig i förhöret. Om man får intrycket av att de är övertygade om att man är skyldig så ska man nog be om en advokat innan man pratar. Om det däremot verkar som om de är genuint intresserade av upplysningar och inte nödvändigtvis tror att man är skyldig, då skapar man nog mindre problem för sig själv genom att samarbeta.

Att det här inte bara är något som händer i USA kan illustreras av fallet Joy Rahman. Där gick polisen ut och sökte en person som handlat kaffe. Rahman insåg att det var han de sökte och hörde av sig till polisen för att hjälpa till. Han satt 8 år i fängelse för ett mord han inte begått innan domen upphävdes.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11378
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av pwm » ons 23 okt 2013, 07:42

Jag tror att frågeställningen kompliceras av att polisen inte nödvändigtvis i första hand vill hitta den skyldige, utan mera någon som kan befinnas skyldig. Har en obehaglig känsla av att polisarbetet till en del drivs av att man vill kunna visa goda siffror i statistiken.

beccarialto
Inlägg: 21
Blev medlem: lör 26 okt 2013, 15:27

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av beccarialto » lör 26 okt 2013, 21:21

Merko skrev:Argumentationen bortser från att det är mycket misstänkt att vägra prata. Det är trots allt vanligt att polisen misstänker människor som de efter inledande förhör avfärdar från vidare misstankar.
Vilket ju är ett argument för att "rätten att slippa vittna mot sig själv" tillsammans med principen "oskyldig tills man är dömd" måste vara lagstiftad och "väl indunkad" som en grundläggande princip i straffprocessrätten, vad gäller avseendet att skänka legitimitet till fällande domar.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7264
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Argument för rätten att slippa vittna mot sig själv

Inlägg av matsw » sön 27 okt 2013, 09:49

beccarialto skrev:
Merko skrev:Argumentationen bortser från att det är mycket misstänkt att vägra prata. Det är trots allt vanligt att polisen misstänker människor som de efter inledande förhör avfärdar från vidare misstankar.
Vilket ju är ett argument för att "rätten att slippa vittna mot sig själv" .
Jaså? Hur då?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.

Skriv svar