Vad hade Marx rätt om?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Skriv svar
Nemesis
Inlägg: 1820
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Nemesis » mån 23 sep 2013, 19:09

Det finns ännu idag tänkare som är påverkade av Karl Marx idéer. Men vad hade han egentligen rätt om?

Han hade fel om nationalekonomi. Marxistiska ekonomer är väldigt sällsynta på nationalekonomiska institutioner på våra universitet. Arbetsvärdeteorin, en viktig del i marxistisk nationalekonomisk teori, är felaktig. Den var populär i nationalekonomins barndom, men har konkurrerats ut av marginalnytteteorin.

Marx hade även fel om historiens gång. Kapitalismen kollapsade aldrig, en arbetarrevolution är som vi sett inte alls ett oundvikligt resultat av kapitalism. Sedan så var de kommunistiska revolutionerna inte speciellt folkliga, utan drevs av grupper av intellektuella som var övertygade kommunister.

Sedan så hade han fel om livet under "urkommunismen", dvs hur människor levde innan den neolitiska revolutionen (hela konceptet framstår som kommunismens version av Edens lustgård). Livet under denna tid var knappast klasslöst, utan självklart fanns det hierarkier och personer som var av högre rang än andra även då. Dessutom visar forskning att den procentuella icke-naturliga dödligheten var väldigt hög hos jägarsamlare. Jägarsamlare levde ett väldigt hårt liv där svält och barnamord (som iofs även förekom långt senare) var vanligt. Thomas Hobbes uppfattning om livet i naturtillståndet är mer korrekt än Marx uppfattning.

Vad hade Marx egentligen rätt om? Är Marx verkligen en bra källa att vända sig till om man vill förstå världen, med tanke på att fundamentala delar av hans idéer är felaktiga, och det enorma lidande de resulterat i under 1900-talet?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Merko » mån 23 sep 2013, 21:32

Jag håller med om att arbetsvärdeteorin är ganska oanvändbar. Marginalnytteteorin är betydligt mer användbar, men den är å andra sidan uppenbart "felaktig" den också, i den betydelsen att den som alla modeller är en förenkling av verkligheten och bara fungerar under vissa förutsättningar.

En idé som Marx kanske inte uppfann men definitivt var en av de som utvecklade och nyttiggjorde var klasskonflikten. Innan Marx var den vanliga uppfattningen att nationens ekonomiska intresse också var individens intresse. Denna insikt och Marx övriga inflytande inom den tidiga socialistiska rörelsen var som jag ser det helt nödvändig för framväxten av det breda medelklassamhället, där större delen av befolkningen fick möjlighet till ett drägligt liv. Detta var i sin tur en nödvändig förutsättning för den tekniska, kulturella och ekonomiska utveckling som ägt rum sedan Marx dagar.

Ett argument för att Marx' teorier faktiskt är viktigare än exempelvis marginalnytteteorin är att den senare främst förklarar någonting som sker oavsett om vi vet om det eller ej, medan det för Marx' teorier var helt nödvändigt att vi kände till dem för att de skulle få en positiv samhällseffekt.

Jag tycker personligen att det mesta av det som idag kallas marxism och marxistiska teorier är strunt, och ofta mycket verklighetsfrånvänt. Det är också viktigt att komma ihåg att Marx inte uppnådde ryktbarhet genom sitt epos Kapitalet, så om man vill förstå Marx storhet och inflytande tror jag att det är fel att börja där. En biografi är nog bättre, jag rekommenderar Francis Wheen.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » tis 24 sep 2013, 00:34

Han hade väl rätt i att identifiera produktionsfaktorer, och kampen över makt om den mest bristfälliga: Arbetarnas egna kroppar i slaveri, jord i feodalism, och realkapital i kapitalism. Men från industriella revolutionen blev humankapitalet allt viktigare, och den utvecklingen missade Marx att förutse.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6032
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Matte » tis 24 sep 2013, 20:49

Nemesis skrev:Men vad hade han egentligen rätt om?
Det finns flera trådar där frågan diskuteras. Enkelt att göra en sökning. Ett kort svar:

1. Hans arbetsvärdeteori är användbar för att predicera prisbildning på den makroekonomiska nivån.

2. Hans teori om huvudmotsättningen mellan kapital och arbete i kapitalistiska samhällen är mycket kraftfull. Utifrån data om fördelningen mellan kapital och arbete går det att härleda träffsäkra prediktioner om andra väsentliga samhällsförhållanden.

Men som sagt, gå till trådarna där frågan diskuteras mer ingående. Du kommer ingen vart med att spamma vad någon skrivit på wikipedia.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av kipphebel3 » ons 25 sep 2013, 07:03

Det finns en liten sammanfattning i: Is Marx still relevant?
He saw the remedy to the situation in violent revolution, followed by decades of civil and international warfare, leading to a utopian realm in which distinctions between individuals and society, and between society and the state, had been dissolved. Efforts to implement this vision in the 20th century, admittedly under circumstances quite different from those Marx envisaged, in the USSR, China or Cambodia, worked out very badly, at times genocidally so. More modest remedies include strong trade unions, generous social welfare programmes and effective regulation of the financial sector – although, in today's world, it sometimes seems as if these solutions are as utopian as Marx's.
Och en annan: Karl Marx Vision förklarad av Jonathan Sperber.
I did note in the concluding pages of my Marx biography that many very diverse 20th century political movements and governments called themselves Marxists. The doctrines they espoused did not necessarily have a lot to do with the ideas that Marx expressed, but they were attracted to the image of Marx as an extreme, intransigent revolutionary.
But do today's Marxists understand Marx or are they just trapped in an ideology called Marxism?
Kanske vi borde separera Marx från Marxisterna? Jag misstänker att det både bland kritiker och förespråkare av "Marxism" finns uppfattningar om vad "Marxism" är som kanske inte helt överensstämmer med verkligheten.
Seeing what ideas of Marx show elements of the 19th century no longer relevant to the present day, and what ideas of his deal with elements of the 19th century, which show present circumstances in very primitive and nascent form, is an intellectually useful exercise, which helps identify important features of today's world.
In a speech to the Cologne Democratic Society in August 1848, Marx denounced the idea of a dictatorship of a single class as "nonsense," and insisted that revolutionary politics involved different social classes making concessions to each other, rather than combating each other. He said that the Parisian June Days were an example of "perverted ideas of the relationship between social classes.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

ilja
Inlägg: 9
Blev medlem: ons 25 sep 2013, 10:13

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av ilja » ons 25 sep 2013, 10:41

Först och främst ser jag ganska litet värde i att fokusera på enskilda vetenskapsmän utan mer meningsfullt att se hur teorierna de lagt grunden till idag ser ut. Om en hänger upp sig på vad t.ex. Darwin personligen sagt kan en nog hitta massa konstigheter; evolutionsteorin i dagens läge är ju mer relevant.
Nemesis skrev: Han hade fel om nationalekonomi. Marxistiska ekonomer är väldigt sällsynta på nationalekonomiska institutioner på våra universitet. Arbetsvärdeteorin, en viktig del i marxistisk nationalekonomisk teori, är felaktig. Den var populär i nationalekonomins barndom, men har konkurrerats ut av marginalnytteteorin.
Frekvensen av anställda marxistiska ekonomer är ju helt irrelevant, förstår inte varför du drar upp den. Att bara hävda att arbetsvärdesteorin är "felaktig" är ju trams, och att den skulle ha "konkurrerats ut" ännu mer - särskilt inte som de inte är exklusiva.
Marx hade även fel om historiens gång. Kapitalismen kollapsade aldrig, en arbetarrevolution är som vi sett inte alls ett oundvikligt resultat av kapitalism. Sedan så var de kommunistiska revolutionerna inte speciellt folkliga, utan drevs av grupper av intellektuella som var övertygade kommunister.
Att någon förutsäger att någonting kommer hända och att det ännu inte hänt betyder ju inte att det är felaktigt. På sin höjd kan en säga att Marx var _otydlig_ eller _luddig_ och att förutsägelsen därför i dagsläget saknar relevans, men om jag säger "det kommer snöa nån gång" så kan ju inte du komma imorgon och säga "ha! det snöar inte! du hade fel!".
Sedan var det ju inte heller så att någon av de kommunistiska revolutionerna uppstod i den situation som Marx hävdade skulle leda till kommunism; Marx var ju ganska tydlig med att kommunismen uppstår _efter_ kapitalismen, men t.ex. ryska revolutionen skedde ju inte i en kapitalistisk stat utan i ett tsar-välde, och därav följde att det inte heller uppstod någon kommunism utan en totalitär statskapitalism som främst påminner om fascism.
För att återknyta till snöliknelsen, om jag säger "oj, det ser ut att bli nederbörd. Om det blir minusgrader imorgon kanske vi får snö!" och du imorgon säger "Ha! Det regnar! Alltså hade du fel!" så är ju även det ett helt orimligt argument eftersom förutsättningen för snö explicit var minusgrader.
Sedan så hade han fel om livet under "urkommunismen", dvs hur människor levde innan den neolitiska revolutionen (hela konceptet framstår som kommunismens version av Edens lustgård). Livet under denna tid var knappast klasslöst, utan självklart fanns det hierarkier och personer som var av högre rang än andra även då.
Det kan finnas hierarkier utan att det för den sakens skull beteckans som klasser i marxistisk bemärkelse. Föräldrar står över sina barn, men det är inte frågan om klasser.
Dessutom visar forskning att den procentuella icke-naturliga dödligheten var väldigt hög hos jägarsamlare. Jägarsamlare levde ett väldigt hårt liv där svält och barnamord (som iofs även förekom långt senare) var vanligt. Thomas Hobbes uppfattning om livet i naturtillståndet är mer korrekt än Marx uppfattning.
Att dödligheten är hög eller livet är hårt har inget med saken att göra.

Överlag är ditt inlägg bara en rad med påståenden om att Marx hade fel, utan någon som helst uppbackning eller argumentation. That said är det ju givetvis så att Marx - precis som alla andra - bara var en enda person, och hans teorier var självklart inte perfekta när de framlades; väldigt få forskare kan ju antas lägga fram helt fullständiga teorier; den moderna evolutionsteorin är ju inte identisk med det Darwin skrev. Teorier utvecklas, och många av de saker som Marx teorier inte fullständigt täckte har ju förfinats av senare marxister.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » ons 25 sep 2013, 14:09

kipphebel3 skrev:
But do today's Marxists understand Marx or are they just trapped in an ideology called Marxism?
Kanske vi borde separera Marx från Marxisterna? Jag misstänker att det både bland kritiker och förespråkare av "Marxism" finns uppfattningar om vad "Marxism" är som kanske inte helt överensstämmer med verkligheten.
Fast det är mer eller mindre den frågeställning som en oerhörd massa marxister ägnat sig åt sedan åtminstone år 1900. Det är en i många avseende osund frågeställning som lockar till en idealiserad och ahistorisk syn på Marx som person. Jonathan Sperber är bara en i raden i en närmast oändlig tradig ström av intellektuella som gör sin egen selektion gällande hur Marx egentligen var och vad han egentligen tyckte.

Sedan är det förvirrande babblet om att Marx analys skulle vara föråldrat i och med att band 3 av Kapitalet handlar mycket om jordränta direkt intellektuellt ohederligt.

Det finns spaltmil efter spaltmil skrivet gällande huruvida någon fjärmat sig från vad Marx egentligen menade. En diskussion som är ganska ointressant inte minst eftersom den i princip kräver en Marx som aldrig bytte åsikt. Marxismen kan nog bäst definieras som en mycket bred idéhistorisk strömning som inspirerats av olika aspekter av Karl Marx och Friedrich Engels samhällsvetenskapliga, politiska och filosofiska verk.

Sedan går det i princip inte att separera Marx från marxismen då Marx själv och i ännu högre grad Engels influerade och formades av de tidiga marxisterna. Det är också marxisterna som etablerat kanon gällande vad som är intressant med Marx. Vore det inte för marxisterna så skulle Sperber lika gärna kunnat sitta med näsan djupt försjunken i skäggots omfattande matematiska funderingar snarare än hans samhällsvetenskapliga.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » ons 25 sep 2013, 14:29

Nemesis skrev:Sedan så hade han fel om livet under "urkommunismen", dvs hur människor levde innan den neolitiska revolutionen (hela konceptet framstår som kommunismens version av Edens lustgård). Livet under denna tid var knappast klasslöst, utan självklart fanns det hierarkier och personer som var av högre rang än andra även då. Dessutom visar forskning att den procentuella icke-naturliga dödligheten var väldigt hög hos jägarsamlare. Jägarsamlare levde ett väldigt hårt liv där svält och barnamord (som iofs även förekom långt senare) var vanligt. Thomas Hobbes uppfattning om livet i naturtillståndet är mer korrekt än Marx uppfattning.
Jag tror att du definitivt bör läsa på vad Marx, Engels och Morgan (som starkt inspirerade främst Engels) skrev om urkommunismen. Det Marx skrev i ämnet kan lätt få plats på en A4. Sedan bör du fundera över skillnader i vad du och författare du läser menar med begrepp som "klass" samt anstränga dig för att inte hitta på saker om folk vars synsätt du är väldigt obekant med.

Till att börja med kan du läsa wikipedia-artikeln du länkade till.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Thomas P » ons 25 sep 2013, 18:06

Nemesis skrev:Marx hade även fel om historiens gång. Kapitalismen kollapsade aldrig, en arbetarrevolution är som vi sett inte alls ett oundvikligt resultat av kapitalism.
Att en revolution inte var oundviklig var i och för sig något även Marx insåg under sin livstid.

Dessutom blir sådana här profetior komplicerade eftersom Marx och hans efterföljare haft så stor påverkan på samhällen. Det vi idag kallar kapitalism är väldigt skilt från hur det såg ut på Marx tid, och kan man förvänta sig att Marx skulle kunna förutse denna förändring, speciellt de delar av den som skett pga det han själv skrivit? Att kapitalisterna varit rädda för revolutionen har gjort dem mer mottagliga för idéer om reformer.
Vad hade Marx egentligen rätt om? Är Marx verkligen en bra källa att vända sig till om man vill förstå världen, med tanke på att fundamentala delar av hans idéer är felaktiga, och det enorma lidande de resulterat i under 1900-talet?
Hur kan man förstå 1900-talet om man tänker bort Marx?

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » ons 25 sep 2013, 18:31

Thomas P skrev:
Nemesis skrev:Marx hade även fel om historiens gång. Kapitalismen kollapsade aldrig, en arbetarrevolution är som vi sett inte alls ett oundvikligt resultat av kapitalism.
Att en revolution inte var oundviklig var i och för sig något även Marx insåg under sin livstid.
Nja, fast som jag förstått Marx så menar han fram till slutet att kapitalismen innehåller interna problem som den inte kan lösa och som med tiden kommer att leda till dess fall. Sen har ju många marxister laborerat med andra möjliga utkomster av kapitalismens fall än den proletära revolutionen men jag tror inte Marx gjorde det så mycket alls. Har för mig att jag ska ha läst något om att han sett det som möjligt med en kollaps liknande Västrom men kan inte hitta något om det just nu.
Thomas P skrev:Dessutom blir sådana här profetior komplicerade eftersom Marx och hans efterföljare haft så stor påverkan på samhällen. Det vi idag kallar kapitalism är väldigt skilt från hur det såg ut på Marx tid, och kan man förvänta sig att Marx skulle kunna förutse denna förändring, speciellt de delar av den som skett pga det han själv skrivit? Att kapitalisterna varit rädda för revolutionen har gjort dem mer mottagliga för idéer om reformer.
Fast jag tror att Marx själv skulle menat att en god samhällsanalytiker kan göra förutsägelser som även räknar med sin egen aktivitet. Han är ju ganska försiktig med sina förutsägelser och beskriver mest tendenser i nutiden.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » ons 25 sep 2013, 20:24

Hur förklarar arbetsvärdeteorin att skillnaden mellan medianlöner i olika länder kan skilja sig med flera storleksordningar?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » ons 25 sep 2013, 21:01

Knurd skrev:Hur förklarar arbetsvärdeteorin att skillnaden mellan medianlöner i olika länder kan skilja sig med flera storleksordningar?
Varför skulle det vara ett problem? Olika länder har olika produktivitet och olika styrkeförhållanden på arbetsmarknaden.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Knurd » ons 25 sep 2013, 23:29

...vilket väl borde vederlägga arbetsvärdeteorin?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4231
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Vidugavia » tor 26 sep 2013, 00:00

Knurd skrev:...vilket väl borde vederlägga arbetsvärdeteorin?
Varför det? Värdet, arbetet som nedlagts i varan, och priset på arbetskraften är enligt den marxska arbetsvärdesynen olika men relaterade saker.

Edit: Jag vill poängtera att jag på intet sätt är någon expert på arbetsvärdeläran men om den problematik du beskriver verkligen är ett problem så har det med största sannolikhet redan skrivits mycket om det. Det är inte precis så att marxistiska ekonomer suttit på sina händer sedan skäggot dog.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Filippa
Inlägg: 1067
Blev medlem: mån 03 dec 2007, 19:20

Re: Vad hade Marx rätt om?

Inlägg av Filippa » tor 26 sep 2013, 00:28

Nemesis skrev: Sedan så hade han fel om livet under "urkommunismen", dvs hur människor levde innan den neolitiska revolutionen (hela konceptet framstår som kommunismens version av Edens lustgård). Livet under denna tid var knappast klasslöst, utan självklart fanns det hierarkier och personer som var av högre rang än andra även då. Dessutom visar forskning att den procentuella icke-naturliga dödligheten var väldigt hög hos jägarsamlare. Jägarsamlare levde ett väldigt hårt liv där svält och barnamord (som iofs även förekom långt senare) var vanligt.
Vår kunskap om hur människor hade det innan neolitiska revolutionen är extremt begränsad. Jag har därför svårt att tänka mig att det finns forskning som uppskattar icke-naturlig dödlighet i procent överhuvudtaget. Socialantropologiska metastudier som gjort den typen av uppskattningar kring moderna jägar-samlarsamhällen finns dock.

Huruvida det är jobbigt eller inte att leva som jägare-samlare beror givetvis på tillgången på mat. Det finns flera jägar-samlarsamhällen som vant sig vid så god tillgång på mat att de kunnat leva som bofasta. Den allmänna trenden torde dock vara att det inte direkt blivit lättare med tiden att leva som jägare-samlare. Att jaga och samla i områden där landskapet domineras av åkrar, byar, motorvägar och städer är inget för nybörjare. Att jaga och samla kräver armbågsutrymme. Att försöka leva "traditionellt" på platser där du tvingas dela krympande livsyta med andra stammar omringade av fördomsfulla bönder, arga herdar, kallhamrade stater och naiva turister är nog inte heller så lätt alla gånger. Hadzafolkets och !kungs senare historia är två tragiska exempel som vittnar om detta.
- Maranga, do you take the Verklighet to be your lawfully wedded Verklighet, to love and honor her, forsaking all others, giving yourself to her alone as long as you shall live. If so say I do.
- I do.

Skriv svar